Срещи с науката: Загадката "Камикадзе"

[Р. Теодосиев]

Петото събитие от поредицата "Срещи с науката" ще се проведе на 16 февруари (петък) от 19:00 часа. 
Този месец темата на дискусията е:

Загадката "Камикадзе"

В заключителната фаза на Тихоокеанския театър на Втората световна война се заражда феноменът на летците „Камикадзе”. Избрали да поемат по пътя на саможертвата, и до днес те са символ на сляпа отдаденост и фанатичен героизъм в името на родината.
Знаем ли обаче всичко за техните подбуди? Мит или реалност е готовността им да приемат трагичната си съдба? Какви са социалните и философски фактори, които стоят зад едно такова решение? Ще се опитаме да дадем отговор на тези и други въпроси.

За Драгомир Касъров:

Драгомир Касъров е на 28 г. завършил  "Приложна лингвистика - английски и японски език" във ВТУ „Св. Св. Кирил и Методий“, а след това магистърска програма „История и съвременно развитие на страните от Източна Азия” с профил Япония в СУ „Св. Климент Охридски”. Научните му интереси са свързани с японската история, корпоративен модел и политика, както и история на Източна Азия през 19-20 век.

Дата и час: 16 февруари (петък), 19.00 ч.
Адрес: Читалище.то, София, ул. Лом 1
Гост-лектор: Драгомир Касъров
Модератор: Росен Теодосиев

Събитието е част от поредица "Срещи с науката", организирана от форум "Наука" (http://www.chitatel.net/forum/) и сайт Читател (http://www.chitatel.net/).

Събитието във Фейсбук: https://www.facebook.com/events/1007464896061162/

[Р. Теодосиев]

Реконструкция на японска детска книжка, изложена в завода на Форд в Сингапур. (Оригиналът е по-различен)

[Р. Теодосиев]

Позив за набиране на летци.

[vvarbanov]

Пише, че само за няколко месеца чрез пропагандата , американците от пацифисти са превърнати във войнствени индивиди.Те се записват като доброволци и отиват да мрат по бойните полета в Европа.

Първи са най лабилните, податливи на сугестия индивиди. Ако се обработват достатъчно с езика на омразата, тия хората загубват чувството си за самосъхранение и стават камикадзета, джихадисти,готови са да умрат в името на Христос, Аллах, за родину, за Сталину,.................... 

Няма никакво значение, дали са японци, американци, руснаци, араби,..............

Между другото, точно такъв процес тече сега и у нас.Хвърля се много проруска пропаганда демонизираща Европа, американците, мигрантите, ЛГБТ,.........(такава се вихри и във форума).Хората в зависимост от психическото им състояние се повлияват в различна степен от нея.Вече имаме Динко и разни патриотични сдружения, готови да бият мигрантите и да ни защитават от НАТО.Още малко трябва и ще се появят кандидати за родни камикадзета.

Та не става въпрос за културни  , а за психологични особености.

 

[Du6ko]

Преди 42 минути, vvarbanov said:

Пише, че само за няколко месеца чрез пропагандата , американците от пацифисти са превърнати във войнствени индивиди.Те се записват като доброволци и отиват да мрат по бойните полета в Европа.

Първи са най лабилните, податливи на сугестия индивиди. Ако се обработват достатъчно с езика на омразата, тия хората загубват чувството си за самосъхранение и стават камикадзета, джихадисти,готови са да умрат в името на Христос, Аллах, за родину, за Сталину,.................... 

Няма никакво значение, дали са японци, американци, руснаци, араби,..............

Между другото, точно такъв процес тече сега и у нас.Хвърля се много проруска пропаганда демонизираща Европа, американците, мигрантите, ЛГБТ,.........(такава се вихри и във форума).Хората в зависимост от психическото им състояние се повлияват в различна степен от нея.Вече имаме Динко и разни патриотични сдружения, готови да бият мигрантите и да ни защитават от НАТО.Още малко трябва и ще се появят кандидати за родни камикадзета.

Та не става въпрос за културни  , а за психологични особености.

 

Най - зле в това отношение е положението в Европа , по точно в централна Европа - Германия. Ако камикадзетата са имали някакви самолети, англичаните и американците са били добре въоръжени, руските доброволци - работници, селяни, студенти, гимназисти от горните класове също са били относително добре въоръжени, то Фолкс Щурма от деца и старци са били ужасно въоръжени или въобще никак. Противотанковия юмрук е психологическо оръжие, и такова оръжие могат да използват само хора с изключително здрави нерви или крайни фанатици, каквито са не повече от  1 -2 % от населението .

Четох някога доста отдавна разказ на японски камикадзе, вече старец. Той е бил в отряда камикадзета но до него не стигнал реда да лети срещу американските кораби. Разказва как са ги обявили за камикадзе, как са реагирали родителите , другарите му. Повечето просто са се примирили, такава е съдбата няма какво да се направи. (срещу ръжен се не рита) Ако ще се мре поне с достойнство да е. Когато им съобщават решението че бойците са удостоени с честта да станат камикадзе, един от офицерите ги пита.

- Има ли между вас някой , който да не е готов , да не е съгласен, да не е психологически подготвен за такава отговорност и чест ?

Излизат няколко момчета от стотината бойци. Командира казва .

- Добре че излезнахте. Как щяхте да се опозорите вие и семействата ви ! Сега ще можете да изкупите вината си пред родината и императора. Вие които излезнахте ще бъдете първите камикадзета от нашият отряд.

Бившия боец, който разказваше историята , вече старец каза , че този който спокойно е приел и не се е притеснявал , накрая остава жив. Родителите му казват да е спокоен и да изпълни своя дълг ако се наложи. Ама да не се натиска напред. Накрая се оказва , че не се налага да се стигне до там поради капитулацията. 

Абе спомня ми на българската народна казармена мъдрост - " В казармата доброволец и в туалетната не се ходи " 

[Р. Теодосиев]

Картина на Сентаро Ивата.

[Frujin Assen]

Пускал съм това преди много време и сигурно сте го забравили- та да го припомня.

 

[Du6ko]

Гледал съм предавания , че на камикадзетата , както и в немската армия на летци и танкисти и даже понякога на работещите в воената индустрия са давали леки психотропни вещества нещо като перметин . Те са били в например в шоколадите . Това не са истински наркотици но предизвикват повишена издържливост и активност за известно време. След дълга употреба се получава психологическа зависимост. 

[Amazonski]

За мен беше учудващо, но чисто прагматично, камикадзетата са били ефективни от военна гледна точка. Ето един кратък клип по въпроса:

 

Разбира се това е опростенческо. Камикадзетата буквално са счупили бойният дух на доста японци.

[Skubi]

Преди 10 минути, Du6ko said:

Гледал съм предавания , че на камикадзетата , както и в немската армия на летци и танкисти и даже понякога на работещите в воената индустрия са давали леки психотропни вещества нещо като перметин . Те са били в например в шоколадите . Това не са истински наркотици но предизвикват повишена издържливост и активност за известно време. След дълга употреба се получава психологическа зависимост. 

Ммм даааа. Сега тези ги познаваме като Екстази или Спеед.

Но преди това има и petidin после разработват и Benzedrin,  Isophan, и накрая 5 milligramm kokain+ 3 milligramm Pervitint + 5 milligramm Eukodal = D-IX.

Но в Япония е най-зле работата, защото не само летците и фронтоваците ги задължават ежедневно да гълтат тези витаминчета ами и работниците на военните и стратегично важните заводи....Това фактически е цялото население. в последствие на това, според статистиките им, в 1954 година имат още 1 500 000 консуматори на анфетамини....

https://www.masodikvh.hu/erdekessegek/erdekessegek/1667-drogok-a-harcmezn-kabito-es-serkentszerek-a-ii-vilaghaboruban

 

 

[Skubi]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Хммм, нещо тук не е наред, някой, по някакъв начин е променил поста от сряда на въпросния господин Върбанов!, там пишеше и още нещо , различно, нещо хронология по втората тема за ИК, като той ме беше сложил за автор на темата и така, защо няма следи от промяната?

 

[Du6ko]

Чел съм че японците са готвили и подводници камикадзе . При доближаване на флотата на САЩ и съюзниците до Японските острови подводниците биха били доста по - ефективни от самолетите. 

[Р. Теодосиев]

Срещата беше много интересна и в продължение на 3 часа обсъждаме обстойно темата, а след това се пренесохме в едно дървено заведение където до късно продължихме да си говорим за Япония и света.

 

[Kujiro]

Понаучих някои неща, които проверих след срещата. Относно психотропните вещества и операцията с разпространение на болести на територията на САЩ.

 

Редактирано 25, 2018 от Kujiro

[Южняк]

Ами, няма ли някой да резюмира, за тези, които не са били на срещата? Темата е много интересна. Каква беше основната позиция на лектора/лекторите?

[dora]

Една полезна според мен статия:

https://apjjf.org/-Yuki-Tanaka/1606/article.pdf

Някои изследователи тълкуват използването на камикадзе пилоти от Япония като преминаване на Втората световна война във фазата на психологическата война, като това важи за всички страни, само средствата им са различни.

Ветерани от САЩ нерядко са разказвали за ефективността на тази стратегия в психологически план, конкретно заради ужаса, който всяват японските камикадзета не с друго, а с готовността си да умрат, за да нанесат колкото се може по-големи разрушения, саморазрушително поведение, което западният човек не може да осмисли, от враг, който не може да бъде предвиден, защото методите му са иррационални.

Редактирано 27, 2018 от dora

[Amazonski]

Отчаянието ражда доста странни идеи. Японците дори конструират балони, които да прелетят половината планета и да паднат в САЩ, като причинят пожари. Балоните са носели една запалителна бомба. Ето тук повече подробности, включая "автопилота" на балона: https://en.wikipedia.org/wiki/Fire_balloon

Редактирано 27, 2018 от Amazonski

[Du6ko]

По време на кампанията в Манджурия срещу японската Квантунска армия и армията на Манджурската империя срещу руските танкове смели японски камикадзета са се хвърляли под танковете с сандъчета с гранати. Целта на тези живи мини самоубийци  е била унищожаването на танка. Руснаците са гледали да унищожават навереме такива самоубийци. Също е имало опити за самолети - бомби срещу танкове. Разбира се 1 самолет е много по- ценен от 1 танк. Но войната е с ясен край и е по - добре самолета да бъде унищожен а не сдаден на врагът. Още по логично е при унищожаването му да бъде унищожен и противников танк. ( Спомням си за могъщата надводна флота на кайзерова Германия - гордост на райха и кайзера. Тези свръх скъпи огромни бронирани със свръхмощно оръжие гиганти практически без да бъдат използвани попадат в ръцете на Антантата. Има 1 сражение - обмяна на удари за 4 - 5 години война. ) 

[Amazonski]

Преди 2 часа, Du6ko said:

Също е имало опити за самолети - бомби срещу танкове. Разбира се 1 самолет е много по- ценен от 1 танк.

Не се разбира такова нещо. Това е вярно сега, но не през ВСВ, когато цената се е определяла от достъпа до ресурси. Един танк е гълтал повече ресурси и енергия от един самолет, плюс това е имал много скъпо и трудно за производство оръдие. Обучението на военновременен пилот и на командир на танк е почти еднакво - около година. 

Причината руснаците да използват дървени елементи в конструкцията на изтребителите си чак до Як-3, е че алуминия отива за двигателите на Т-34. 

Ако вземем най-скъпият масов изтребител през войната P-51, една машина е струвала $50 000. Ако вземем наи-евтиният танк, Шърмана, то той е струвал около $60 000.  Дори тежките машини на флота като F6F Hellcat са били по $30 000. Колко е струвал примерно един Лавочкин, можем само да гадаем, но пряко сили да е бил $10 000 в доларово изражение. 

[Du6ko]

Преди 38 минути, Amazonski said:

Не се разбира такова нещо. Това е вярно сега, но не през ВСВ, когато цената се е определяла от достъпа до ресурси. Един танк е гълтал повече ресурси и енергия от един самолет, плюс това е имал много скъпо и трудно за производство оръдие. Обучението на военновременен пилот и на командир на танк е почти еднакво - около година. 

Причината руснаците да използват дървени елементи в конструкцията на изтребителите си чак до Як-3, е че алуминия отива за двигателите на Т-34. 

Ако вземем най-скъпият масов изтребител през войната P-51, една машина е струвала $50 000. Ако вземем наи-евтиният танк, Шърмана, то той е струвал около $60 000.  Дори тежките машини на флота като F6F Hellcat са били по $30 000. Колко е струвал примерно един Лавочкин, можем само да гадаем, но пряко сили да е бил $10 000 в доларово изражение. 

Да съгласен съм. Мощен бомбандировач летяща крепост е бил сигурно много скъп, но прости елементарни самолети не са стрували много. Чувал съм че японският самолет легендарния "Зеро" е бил почти възможно най- елементарния самолет който може да се направи. Дълго време през войната летците от много страни са били без парашути. От една страна здравият парашутен плат от рода на коприната е бил голям дефицит. От друга страна в тясната пилотска кабина парашута допълнително е пречел. За втори парашут да не говорим.

[Kujiro]

Преди 3 часа, Du6ko said:

...Също е имало опити за самолети - бомби срещу танкове. Разбира се 1 самолет е много по- ценен от 1 танк. Но войната е с ясен край и е по - добре самолета да бъде унищожен а не сдаден на врагът. Още по логично е при унищожаването му да бъде унищожен и противников танк...

Логиката няма място когато липсват исторически факти. Много неща изглеждат логични, важно е дали знаем дали са се случили, а не дали са били логични

По въпроса със самолетите срещу съветските танкове няма източници, които да потвърждават масови нападения. Няма японски източници, няма и руски. На мен са ми известни 2 момента от мемоари на съветски танкисти, в които се споменават опити на летци да се врежат в танковите им колони. В единия случай е трудно да се каже дори и това. Във всеки случай става дума за самоволни действия на пилотите, които със сигурност не са били камикадзета и няма информация някои да е смятал колко струва самолет или танк. Това че някой иска да се блъсне във вражеска цел не го прави камикадзе.  

"Зеро" в никакъв случай не е елементарен самолет и са разработени далеч по-елементарни от него. Камикадзе атаки с тежки бомбардировачи не са извършвани.

Преди 10 часа, Южняк said:

Ами, няма ли някой да резюмира, за тези, които не са били на срещата? Темата е много интересна. Каква беше основната позиция на лектора/лекторите?

Накратко:

Участниците в специалните атакуващи сили (камикадзе) не са военни. Най-голям процент от тях са студенти и гимназисти в последните класове.

Не са и пилоти в истинския смисъл на думата.

Не са имали желание да бъдат военни, а и да са имали, трудно биха били допуснати да се обучават за пилоти.

Програмата по набиране, допускане и кратко обучение на тези хора след първите атаки се "самозахранва" заради особеностите на наборния процес, социалния натиск и уникалната по рода си пропагандна кампания. Има ясни изисквания за прием в камикадзе отрядите и не може всеки да стане такъв.

Камикадзе представляват стратегия на отчаянието, зародила се заради невъзможността на японския флот да нанася значителни щети по американския флот, и невъзможността на сухопътните сили да превъзмогнат редица комплекси, остарели схващания, липса на реална преценка на военната ситуация и тн. Главното командване на флота до голяма степен носи отговорност за създаването на камикадзетата.

Няма безспорни доказателства за това че камикадзе са фанатици, че са приемали задачата си с радост, спокойствие и тн. Има повече доказателства в обратна посока всъщност. Личната им мотивация до голяма степен остава загадка, но това което знаем за нея е, че има малко общо с императора, боговете и тн.

Сложният церемониал който се развива покрай цялата тази програма има за цел да създаде усещането у тези хора че това което правят има смисъл и те са герои заради саможертвата си.

Камикадзе не могат да се разглеждат само като жертви или само като оръжия.

Като цяло има прекалено много митове и недоказани твърдения около историята за тях, които надхвърлят реалнодоказуемите чрез източници факти.

Редактирано 27, 2018 от Kujiro

[Amazonski]

Преди 48 минути, Du6ko said:

Мощен бомбандировач летяща крепост е бил сигурно много скъп, но прости елементарни самолети не са стрували много.

Така е. Разработката на B-29 е струвала повече от целият проект Манхатън и ядрената бомба.

[Южняк]

On 2/27/2018 at 22:33, Kujiro said:

Участниците в специалните атакуващи сили (камикадзе) не са военни. Най-голям процент от тях са студенти и гимназисти в последните класове.

Ако вземеш една графика за очаквана средна продължителност на живота от съвремието, ще забележиш един пик на смъртността точко в тези години - между 17 и 23;но само при мъжете. Причина номере едно в момента са автомобилните катастрофи и други инциденти свързани с рисково поведение; камикадзе държанието е типично за тази възрастова група и е вградено у нас; склонност към най-рисково и дръзко поведение. Така че няма изненада; това е таргет групата за набиране на потенциални камикадзета и винаги е била. Добро наблюдение е, че си го отбелязал. Един филмов герой беше казал - "war is old men talking and young men dying". Оригиналът е на Ф.Д. Рузвелт, но сме  -

Склонноста към високорисково поведение е универсално качество у тинеджърите на всички времена и епохи. Това, което прави камикадзе атаките уникални е опитът на японските военни да утилизират това поведение и да го превърнат в организирано. Камикадзета има във всички страни от втората световна война - да си спомним Матросов. Матросовците от съветска страна са хиляди. Там става въпрос за импулсивни, неорганизирани действия, за внезапни индивидуални решения. Камикадзе атаките не са непознати и за българите - камикадзе атаката на списаревски, който е измежду най уважаваните български герои. Тука стигаме до нещо друго - камикадзетата са уважавани универсално от етносите, към които принадлежат - към матросов имаше култ, такъв има и към списаревски, а за Ахил още правят филми, 3000 години по-късно. Уважението към тях е инстинктивно. До тука изглежда да става въпрос за два инстинктивни модела на поведение - войнишка саможертва у камикадзетата и култ към тях от страна на етносите, към които са принадлежали, инстинктивен и незабавен култ. Наличието на камикадзета често е решавало войни, когато останалите условия са равни. По тази причина ми изглежда, че наличието на хора с манталитета на камикадзета - изкушавам се да кажа с морала на камикадзета, но няма да съм точен, е капитал за етносите, към които принадлежат. В Япония ми изглежда, че въпреки жертвите от войната този камикадзе капитал още не е похарчен изцяло - огнеборците от фукушима показаха подобен камикадзе манталитет при овладяването на ситуацията там - един беше казал, преди да влязят в централата, "а сега умираме. цял живот сме се готвили за този момент". Което ме навежда на мисълта, че като всеки капитал, камикадзе капитала 1. подлежи на похарчване 2. не е еднакво разпределен у различните народи - и епохи. Струва ми се и че този капитал не е похарчен напълно и у българите. Нямам п-редвид войнишки подвизи, по-прости неща - примерно, съпротивата срещу истанбулската конвенция и, второ, нямалялата емиграция през последните години. Даже имам чувството, че тези две неща са свързани у БЪлгария - по-несклонните към саможертва в името на общото добро вече се поизнесоха. Тези, които останаха, са малко като огнеборците от фукушима - останаха да овладяват пожара и да се справят със ситуацията в България. Интересно, изглежда ми - че имиграцията се отрази доста добре на асабията на българите - изглежда увеличи този социален капитал, вместо да го намали. Хм...

 

[Raven]

On 2/16/2018 at 23:34, Du6ko said:

Чел съм че японците са готвили и подводници камикадзе . При доближаване на флотата на САЩ и съюзниците до Японските острови подводниците биха били доста по - ефективни от самолетите. 

Имало е управляеми торпеда, Кайтен, камикадзетата им се наричали тейсинтей. Добра идея, но не са имали време да ги доправят и поради това са били слабо ефективни. Потопили са един два американски кораба.

Има и една идея за водолаз камикадзе - Фукури, тежък водолазен костюм и 15 килограмов взрив, водолазът се самовзривява под кораба. Това остава само като проект.

[Kujiro]

Преди 42 минути, Raven said:

Имало е управляеми торпеда, Кайтен, камикадзетата им се наричали тейсинтей. Добра идея, но не са имали време да ги доправят и поради това са били слабо ефективни. Потопили са един два американски кораба.

Има и една идея за водолаз камикадзе - Фукури, тежък водолазен костюм и 15 килограмов взрив, водолазът се самовзривява под кораба. Това остава само като проект.

Фукури - *Фукурю: подводен дракон.

тейсинтей - със сигурност не изговаря така и най-вероятно е друга дума.