Отиди на
Форум "Наука"
makebulgar

Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

Recommended Posts

Преди 2 часа, _magotin_ said:

Сарматският език има поне два живи наследника днес - езика на таджиките (само останки, вероятно в северните му варианти) и този на осетинците (изцяло). Осетинският вече близо век се използва като референтен за интересуващата ни проблематика и основа за изследване на скито-сарматските варианти на иранския език.

Освен това т.нар. хотански сака е записан още в древността, за нерадост на много хора /които търсят изконното тюркоезичие на сака/, и днес добре знаем какво е представлявал езика на сарматите - нищо славянско няма в него. Добре изучен по паметници от миналото е и друг  древен източноирански език - този на согдийците, които със сигурност се намират в тесни роднински връзки със степните иранци. Согдийският е официалния език в хаганата на небесните тюрки и дори по стелите на техните хагани се срещат надписи на согдийски език.

 

Това е популарната версия, която всеки който не е навътре в иранските езици може да прочете от нета или от някоя книга за иранските езици. 

Напрактика ситуацията обаче е съвсем различна. Таджикския и осетинския не са преки наследници на сарматския език в степите, тъй като в степите не е имало един сарматски-ирански език. Учените днес използват термина "сарматски език" като обобщаващ термин за някакъв съществуващ в степите  език на ирански племена. Напрактика от езиците на тези племена обаче нямаме почти никакви данни. Затова и нито можем да ги наричаме сарматски, нито да ги определяме като ирански. Обобщаващия термин "сармати" се налага доста късно, като подобно на "скити" се дава често по географски принцип през римската епоха. 

Според специалиста по езиците на сармати и скити Я.Хармата осетинския не е наследник на всички сарматски езици, а само на аланския език (Осетия е на територията на средновековна Алания) който е късен класически ирански език дошъл от изток. За езиците на останалите - язиги, савромати, роксолани и други подобни нямаме никакви данни и осетинския не им наследник. Аланският език погрешно е определян като "късен-сарматски", като за него по-скоро трябва да се използва термина източен-ирански език. Топонимията и имената от надгробни паметници със сигурност не са сигурен източник за езика на скити и савромати, тъй като могат да са остатъци от по-ранни периоди или да са късни заемки. Както знаем там където са оставени паметниците, се настаняват царете на Понтийското царство, които са с персийски произход, а това означава, че част от имената може да са персийски заемки.

Таджикския език пък си е дериват на персийския Дари, а не е някакъв скито-сарматски остатък. Хотано-сакския също не е никакъв сарматски или сакски. Този език е Хотански, тоест документиран е в Хотан, а определението "сакски" е изкуствено и са му го дали лингвистите сравнявайки го с останалите езици които са смятали за скитски - осетински, согдийски, и други подобни. Напрактика обаче няма никакви доказателства за това, че хотанския език е скитски език еднакъв с езика на европейските скити. 

Тоест напълно възможно е учените да правят систематична грешка относно определения като "сарматски език" и да го смятат за класически ирански език, а реално в степите да са съществували и племена с различен индоевропейски език по-близък до славянските в които я е нямало голяма част от специфичната иранска лексика.

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, _magotin_ said:

Както е написано в дискусията, определяща за развитието на един език е специализираната лексика. В славянския отсъства лексиката, свързана с живота в степите, ерго - те никога не са живели там. 

Това е доста грешна логика. И грешката идва от представата за живота в степите. В степите освен номадски начин на живот може да се води и уседнал живот, като доказателство за това са стотиците "скитски" градове от "славянски" тип - дървени градове, оградени ровове и валове. В така наречените степи всъщност има доста гори и реки, и преди там да се започне с номадската подвижна икономика е имало и уседнали. Тъй че степите не са само номади. Има предостатъчно данни за съществуването на конни народи и за земите на българите, и за сарматите и за Центрана Азия. Конен народ не означава номад и траките са добър пример в това отношение. Българите са били същия вид - конен народ, воюващ изключително на коне, но притежаващ градове, отглеждащ зърно за конете и т.н. 

Тоест подобна аргументация за липсата на "степна" лексика в славянските езици не е състоятелна. Степна лексика може да се търси само при чистите номадски народи. Напълно възможно е в степите да са съществували уседнали конни индоевропейци чийто език е бил близък до реконструирания прото-славянски.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, bulgaroid said:

Добре де,а българите и хуните къде ги слагаш в уравнението? И как аджеба,балтогерманците проговорят славянски.

Откога на дивите, ненаучни фантазии викаме "уравнения"? Уравнението е математическа категория. А Аристотеловата логика може да се изрази с математиката, т.е. става дума за съвсем научен подход. Ти му обясняваш на Макето, че няма степни славяни, няма жилищни кули, че иранските езици са изучени, както и славянските, той продължава да си повтаря фантазиите. 
Прабългарите не са славяноезични, славяните не са били в степта, таджикският, сакският в Хотан,  осетинският и согдийският са ирански езици с общ произход. Даже и иранският език в Иран е от степите, о Маке! Ама ти би трябвало да си го научил това досега, не ли? Тези работи по дебелите книги не са случайно там. Даже и да има грешки - основното е вярно.

Но ти си се напъвай, Маке. Опасявам се, че дори няма да ти вземат статиите за публикуване - ако си в състояние да напишеш статия - камо ли да намерят време да ти отговорят лингвистите.

Нямам никакво намерение да опровергавам фантазиите ти, както не бих губил време с фантазиите на тракедонизма. Фантазирай си колкото искаш.

  • Харесва ми! 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, bulgaroid said:

Добре де,а българите и хуните къде ги слагаш в уравнението? И как аджеба,балтогерманците проговорят славянски.

Почти сто процента ще се изкажа неподготвен,но вече на няколко места срещам твърдението,че в балтските езици се наблюдават някакви архаични остатъци...та,да не би балтският да е по-пряк наследник на онзи праиндоевропейски,и всъщност от него да са се отделили германски на запад и славянски на изток,като това може и да е станало по различно време..

Пак казвам-много ми е мътна тази материя...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, _magotin_ said:

Откога на дивите, ненаучни фантазии викаме "уравнения"? Уравнението е математическа категория. А Аристотеловата логика може да се изрази с математиката, т.е. става дума за съвсем научен подход. Ти му обясняваш на Макето, че няма степни славяни, няма жилищни кули, че иранските езици са изучени, както и славянските, той продължава да си повтаря фантазиите. 
Прабългарите не са славяноезични, славяните не са били в степта, таджикският, сакският в Хотан,  осетинският и согдийският са ирански езици с общ произход. Даже и иранският език в Иран е от степите, о Маке! Ама ти би трябвало да си го научил това досега, не ли?
Напъвай си се, Маке, дори няма да ти вземат статиите за публикуване - ако си в състояние да напишеш статия - камо ли да намерят време да ти отговорят.

Нямам никакво намерение да опровергавам фантазиите ти, както не бих губил време с фантазиите на тракедонизма. Фантазирай си колкото искаш.

Значи,аз  останах с впечатлението,че така да се каже- "славянското море" отсам Дунава се отхвърля вече?Ако е така-кога и къде българите стават славяни?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 29 минути, Бобо said:

Значи,аз  останах с впечатлението,че така да се каже- "славянското море" отсам Дунава се отхвърля вече?Ако е така-кога и къде българите стават славяни?

Златарски , том 1.Първо домашното - после разговори за напреднали. Славяни има много, но те не са точно в Мизия. Но за това кой ще ги...приобщи, България и Византия водят доста войни.

И впрочем - славяни и славяноезични са две различни неща. Тука се крие тайната на фиксацията за славяноезичните степни номади. Само че едно е жената на прабългарина  да говори на славянски с децата, друго е да говори на осетински, ако правилно ме разбирате... В единия случай получаваш славяноезични иранци, в другия - още от същото.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 40 минути, Бобо said:

Значи,аз  останах с впечатлението,че така да се каже- "славянското море" отсам Дунава се отхвърля вече?Ако е така-кога и къде българите стават славяни?

В Мизия, от 680 до ... най общо 10 век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Бобо said:

Значи,аз  останах с впечатлението,че така да се каже- "славянското море" отсам Дунава се отхвърля вече?Ако е така-кога и къде българите стават славяни?

Българите не стават славяни. Иначе процеса започва около 376г. След разгрома на готите. Тогава започва голямо размесване от прибалтика до кавказ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, _magotin_ said:

Златарски , том 1.Първо домашното - после разговори за напреднали. Славяни има много, но те не са точно в Мизия. Но за това кой ще ги...приобщи, България и Византия водят доста войни.

И впрочем - славяни и славяноезични са две различни неща. Тука се крие тайната на фиксацията за славяноезичните степни номади. Само че едно е жената на прабългарина  да говори на славянски с децата, друго е да говори на осетински, ако правилно ме разбирате... В единия случай получаваш славяноезични иранци, в другия - още от същото.

И каква е разликата между славяни и славяноезични?

Освен това....българите приобщават още доста народ.Кумани,печенези.От техните езици няма никакви останки,въпреки ,че печенезите стават ромейски граждани-не български-те приемат славянския?А куманите?Някакви данни,че куманите имат свой език ,различен от славянския -тука на балканите, и конкретно в наши или гръцки извори?

  • ХаХа 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 минути, Бобо said:

И каква е разликата между славяни и славяноезични?

Освен това....българите приобщават още доста народ.Кумани,печенези.От техните езици няма никакви останки,въпреки ,че печенезите стават ромейски граждани-не български-те приемат славянския?А куманите?Някакви данни,че куманите имат свой език ,различен от славянския -тука на балканите, и конкретно в наши или гръцки извори?

Бобо, тука не е университета. :)Имам сериозна работа. Чети книги, статии. Гугъл нали знаеш как се ползва - пишеш "на какъв език са говорили куманите" и почваш да четеш. Примерно. Ако знаеш английски, пробвай the language of the Cumans. 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, Бобо said:

И каква е разликата между славяни и славяноезични?

Освен това....българите приобщават още доста народ.Кумани,печенези.От техните езици няма никакви останки,въпреки ,че печенезите стават ромейски граждани-не български-те приемат славянския?А куманите?Някакви данни,че куманите имат свой език ,различен от славянския -тука на балканите, и конкретно в наши или гръцки извори?

На тюркски говорят куманите. Да, приемат българския славянски. Това не е нещо изненадващо. Ще ти дам пример с нашия цар Симеон ІІ. Той говори български, но неговите внуци една дума не знаят. Същото е и с нашите емигранти в чужбина. Отиват в САЩ и техните внуци дума не знаят български, а в американския английски не навлиза и една българска дума. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, _magotin_ said:

Прабългарите не са славяноезични, славяните не са били в степта, таджикският, сакският в Хотан,  осетинският и согдийският са ирански езици с общ произход. Даже и иранският език в Иран е от степите, о Маке! Ама ти би трябвало да си го научил това досега, не ли? Тези работи по дебелите книги не са случайно там. Даже и да има грешки - основното е вярно.


Маготине, не се впряай толкова. Забележката за сгрешената логика по-горе не трябва да я приемаш лично, тъй като явно не си лингвист по професия, и относно лексиката явно цитираш други учени. Онези другите, които са казали, че за да живееш в степите ти е нужна някаква "степна" лексика в езика, и че в степите са живеели само номади със степна лексика значи нещо не е запознати нито с археологията на степите, нито със възможностите за живот там.

Принципно съм съгласен с настоящата ситуация в науката относно славяните, сарматите, езиците и степите, но има и неща които будят съмнение, и трябва да бъдат проучвани още. Както знаем онези земи са безписмени и сведенията за тях са доста доста оскъдни. Славяноезичните конници от степите са хипотеза която не е в конфликт с останалите, а просто ги допълва като допуска несъвършенства съществуващите конструкции. Такива несъвършенства са напълно възможни, доколкото и в лингвистиката и в археологията на степите има много бели петна и заключенията на учените не са крайни и са с голяма доза вероятностен характер. Относно осетинския, хотано-сакския и останалите "скитски" езици от изтока, е сигурно това, че те са определени като сакски/скитски чисто хипотетично. Те са ирански езици, но вероятно заедно с персийския са се формирали там, на изток от Каспийско море, а не в степите на Европа. Р.Рашев допуска възможността още при Аспарух българите да са били славянизирани, като прави това поради лесното приемане на старобългарския език и поради археологията на север от Дунав. От тук насетне тази хипотеза за ранния славянски език при българите може да бъде оставена на тъмно, но може да бъде и проучена по-задълбочено. Ако е възможно българите на онзи ранен етап да са били славяноезични, то те със сигурност може да бъдат определени като славяноезични конници. Според Рашев тези конници са били славянизирани, но доколкото в славянските и староирански езици има много обща лексика може да се разглежда и варианта при който българите, склавите, антите и венетите са говорели на по-далечни или по-близки диалекти.

В степите вероятно наистина няма степни славяни, тоест там може да не се открива никаква връзка с археологията свързвана със склави, анти и венети, но това не изключва съществуването на славяноезични народи с други култури. Тоест славяните (склави, анти и венети) от средновековните извори не представляват всички славяноезични народи, и не всички славяноезични народи произлизат или са славянизирани от тях.  Това е хипотеза, която трябва да се развие.

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, _magotin_ said:

Откога на дивите, ненаучни фантазии викаме "уравнения"? Уравнението е математическа категория. А Аристотеловата логика може да се изрази с математиката, т.е. става дума за съвсем научен подход. Ти му обясняваш на Макето, че няма степни славяни, няма жилищни кули, че иранските езици са изучени, както и славянските, той продължава да си повтаря фантазиите. 
 

Но ти си се напъвай, Маке. Опасявам се, че дори няма да ти вземат статиите за публикуване - ако си в състояние да напишеш статия - камо ли да намерят време да ти отговорят лингвистите.

Нямам никакво намерение да опровергавам фантазиите ти, както не бих губил време с фантазиите на тракедонизма. Фантазирай си колкото искаш.

Маготине, за фантазията (въображението) още Айнщайн е казал, че е по-важна от знанията. Тоест колкото и знания да натрупа човек, ако няма развита фантазия чрез която да подрежда в нови форми познанията си, то той ще стои на едно място - знаещ, но неоткриващ нищо ново.

В тази връзка онова за жилищните кули не са просто фантазии, а е авангардна наука, която едва ли всеки би разбрал, ако не е запознат напълно с новите открития и новите анализи. А такива открития има, и когато се запознаеш с тях предполагам доста бързо ще се съгласиш с хипотезата за кулите. Но за тях ще напиша малко по-късно. Сега завършвам нещо за могилите на траките, тоест отново археологически проблем, който археолозите не сте не разработили. :)

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Frujin Assen said:

На тюркски говорят куманите. Да, приемат българския славянски. Това не е нещо изненадващо. Ще ти дам пример с нашия цар Симеон ІІ. Той говори български, но неговите внуци една дума не знаят. Същото е и с нашите емигранти в чужбина. Отиват в САЩ и техните внуци дума не знаят български, а в американския английски не навлиза и една българска дума. 

Да бе,Фружине ,знам .И за кодекса,знам,ама дет вика един съфорумник-/перифразирам/-"един източник история не прави"

Имаше и нещо ,дето на половци и волжски българи езика бил един.......,ама нещо не е как требе тука.Гагаузите как си запазиха езика,а другите-не....Не би трябвало да е така,но-това е положението-знам!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 часа, Бобо said:

Значи,аз  останах с впечатлението,че така да се каже- "славянското море" отсам Дунава се отхвърля вече?Ако е така-кога и къде българите стават славяни?

Класически славяни тука липсват, те са на север Полша,Белорусия и Западна Украйна, и са представители на Пражката култура. Тука с Българите пристигат представители на Пенковската и може би Зарубинецката култура. Наскоро четох интервю с виден руски учен, даде ясно определение кои е славянин и кой не, Пражката култура са славяни, което е безспорно а другите като Пенковци и Колочинската култура са подобни но не славяни, това твърдение си има своите основания. Колочинската култура е по-скоро балтийска докато нас ни интересува Пенковската. Това е бившата Черняховска култура, която е подчинена от хуните и от 376г. твърдо си остава под тяхно влияние. В поселенията на пенковци се заселват номади и остават там през целия период на съществуването на културата,други интересно е,че тази култура съществува докато има силни български образования в степите, В момента в който българите се изтеглят от степите културата престава да съществува, нейните представители се изтеглят заедно с българите на Аспарух на Дунав, и дават началото на България. Точно нейни прествавители се разселват на Балканите и фактически завладяват полуострова. Близостта им с българите е безспорна и определено е на само културна а вероятно и езикова.  Защо езикова, ами защото точно хуните подчиняват цяла Източна Европа,което се случва за пръв път,те изгонват част от германците владеещи към този момент  Източна Европа,без степите. Подчиняват Аланите и стават единолични управители на всичко извън Рим. В тази огромна империя става огромно смесване на народите, и точно тогава се заражда бъдещия славянски език чийто носители стават народи с различен етнически и културен произход. Затова най-вероятно българите също са го владеели или най-малкото са били двуезични. Благодарение на езиковата близост българите успяват да асимилират огромни маси народ.Фактически имаме две разновидностти на едно наречие, славянско което е в Полша,Белорусия и др. и българско на Балканите. Можем ли да наречем пристигналите с българите пенковци славяни, според някои учени не, аз също мисля така. Това са славяезични от българската група. Съвременната хърватско-словенска историография се причислява към българската група и ясно заявява,че са част от българския езиков и етнически масив и не са славяни. Единственния славянски народ на Балканите са сърбите които се преселват от Южна Полша и са класически славяни.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всичкото добре,ама тези територии за които говориш-направо като бермудския тригълник за езиците-то там не изчезнаха тракийския гетски,хунския,скитския,сарматския....и се появяват някакъв източногермански и славянски...

......И с това-славяни,славяногласни-то си смърди на политика отвсякъде бе,хора.Нали по принцип славяните бяха езикова група,не народ !....Готите били германци,пък българите не били славяни.....Хм!

ПП-Дайте да заклеймим и Етикус Истер и евентуалната връзка на неговата азбука с хърватската глаголица,дето хърватите си я ползваха до скоро за славянския си език-че да спят спокойно читателите.

 

Редактирано от Бобо
  • ХаХа 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Бобо said:

Всичкото добре,ама тези територии за които говориш-направо като бермудския тригълник за езиците-то там не изчезнаха тракийския гетски,хунския,скитския,сарматския....и се появяват някакъв източногермански и славянски...

......И с това-славяни,славяногласни-то си смърди на политика отвсякъде бе,хора.Нали по принцип славяните бяха езикова група,не народ !....Готите били германци,пък българите не били славяни.....Хм!

ПП-Дайте да заклеймим и Етикус Истер и евентуалната връзка на неговата азбука с хърватската глаголица,дето хърватите си я ползваха до скоро за славянския си език-че да спят спокойно читателите.

 

Нищо не изчезва. Хунския става български,германски си е германски,сарматския си остава,балтийския и той,тракийския отдавна го няма. Скити няма от векове. Славяните са езикова група ама си имат различни наречия,Полски и Български са нещо различно. Добре де ти досега готите за какви ги мислеше? Незнам какво ти пречи глаголицата?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 часа, makebulgar said:

Маготине, за фантазията (въображението) още Айнщайн е казал, че е по-важна от знанията. Тоест колкото и знания да натрупа човек, ако няма развита фантазия чрез която да подрежда в нови форми познанията си, то той ще стои на едно място - знаещ, но неоткриващ нищо ново.

В тази връзка онова за жилищните кули не са просто фантазии, а е авангардна наука, която едва ли всеки би разбрал, ако не е запознат напълно с новите открития и новите анализи. А такива открития има, и когато се запознаеш с тях предполагам доста бързо ще се съгласиш с хипотезата за кулите. Но за тях ще напиша малко по-късно. Сега завършвам нещо за могилите на траките, тоест отново археологически проблем, който археолозите не сте не разработили. :)

О, нови Айнщайне, нямаме търпение да разтърсиш гнилата наука с величавите си открития, да пренапишеш история и въобще да просветлиш заблудените (научни) маси!

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, bulgaroid said:

Нищо не изчезва. Хунския става български,германски си е германски,сарматския си остава,балтийския и той,тракийския отдавна го няма. Скити няма от векове. Славяните са езикова група ама си имат различни наречия,Полски и Български са нещо различно. Добре де ти досега готите за какви ги мислеше? Незнам какво ти пречи глаголицата?

Носи се слух, че по времето на Кирил и Методий и брат му славяните в Солун и Великоморавия говорят на един и същи език... Има и друг слух, че до 10 век всички славяни- българи, сърби, хърватни, чехи, поляци, руснаци говорят на един единствен език с диалектни различия. 

Редактирано от Frujin Assen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, _magotin_ said:

О, нови Айнщайне, нямаме търпение да разтърсиш гнилата наука с величавите си открития, да пренапишеш история и въобще да просветлиш заблудените (научни) маси!

И аз нямам търпение всичко да излезе наяве, но съвсем не става на въпрос за пренаписване на историята и за просветляване на заблудени. Става на въпрос за допълване и развитие на науката с нови гледни точки и нови методи на изследване. Историите и книгите си евентуално учените ще пренапишат сами с оглед на новите открития... или ще напишат нови..

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, makebulgar said:

И аз нямам търпение всичко да излезе наяве, но съвсем не става на въпрос за пренаписване на историята и за просветляване на заблудени. Става на въпрос за допълване и развитие на науката с нови гледни точки и нови методи на изследване. Историите и книгите си евентуално учените ще пренапишат сами с оглед на новите открития... или ще напишат нови..

Откривай, гениални откривателю, напомняш ми за репликата на Швейк , че най-хубавите дни в живота му били в лудницата, защото всеки можел там да прави каквото си иска. Мисля, че са те налазили най-хубавите дни, не ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Frujin Assen said:

Носи се слух, че по времето на Кирил и Методий и брат му славяните в Солун и Великоморавия говорят на един и същи език... Има и друг слух, че до 10 век всички славяни- българи, сърби, хърватни, чехи, поляци, руснаци говорят на един единствен език с диалектни различия. 

Къде се носи тоя слух? По тв останкино?

  • Харесва ми! 3
  • ХаХа 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

×