Как България изгубва своето княжество Влашко през 1330?

[Warlord]

Между другото преди време говорих с един румънски историк, който щеше да прави игрален филм за Басарабската династия и боя с унгарците при Посада, за съжаление не му стигна финансиране. Та той твърдеше, че българите са били съюзници на Иоан Басараб и дори му пратили войски за битката срещу унгарските рицари. Това е малко след смъртта на Михаил Шишман, същото година.

[Thorn]

Още преди да стане български цар Михаил Шишман воюва с Унгария. Унгарска
грамота от 23.10.1317 г. написана от унгарския крал Карл Роберт, съобщава че
българския (Видинския) владетел Михаил Шишман, подкрепил бунта на Северинския
бан Теодор от рода Чанад, срещу Карл. Но бунтовниците били разбити при гр.Михалд
(сега Мехадия). Българските войски водени от Иван Русина, се спасили в българските
владения, северно от Дунав. Според Хр.Димитров, Шишмановци са владеели и части от
Северинския банат. В един документ „Анонимно описание” се казвало че
Шишмановото деспотство обхваща земи от двете страни на Дунава. В 1319-20 г. Карл
Робер си връща Белгардската и Браничевската области, а владенията на Михаил
Шишман в Северин са значително стеснени. Затова в 1324 г. влашкия воевода Йоан
(Иванко) Басараб атакува самостоятелно Северинския банат, но е отблъснат от
магистър Дионисий. (ХД-БУО,стр.209-213) Този акт скъсва васалните отношения на
Басараб към Унгария. По онова време българите държат под своя непосредствен
контрол важните дунавски градове Гюргево (наричано от тях Малко Йоргово) и Турну
Мъгуреле, Малък Никопол, наречен още Холъвник. В друга своя грамота от 29.03.1329
17
г., Карл Роберт съобщава че магистър Дионисий от рода Сечи (Сечени), кастелан на
същата крепост Михалд, успял да завладее крепостта Гурен, „която била под властта на
деспота или владетеля на Търново”. Дионисий имал задача да отбранява Унгария от
„българите, влашкия воевода Басараб, сръбския крал-схизматик, както и татарите”.
Крепостта Гурен отговаря на съвр.гр.Гура-Веий, между Турну-Северин и Оршова. (ХД-
БУО,стр.212) Трябвя да споменем че и в по-късните карти на Балканите от 16-17 в.,
земите на север от Дунав, около Турну Северин, Гюргево, по традиция се означават
като част от България.

 

 

[К.ГЕРБОВ]

Според мен е безсмислено да се спори по този документ. Милетич е публикувал само един документ на Радул II, а при Богдан има четири. Два от тях са датирани конкретно от 1221 г. Сигурно и подписите там са били еднакви с този с „царю Александре”. Затова приемете за сигурно, че оризмото е от 1424-1427 г. 

Ако ви се спори все пак за този документ, който според мен няма нищо общо с българската история, прочетете какво е написал Богдан.

 

В книгата му, сред многото обяснения ми направи впечатление горната забележка, която за съжаление аз не мога да разчета напълно. Но май не е ясно дали „цар” в писмото е с титла. А и както се оказва изглежда там не е „ю”, а „io”. Вижда се, че е имало предложение „царю” да се разчете като „царинарю”. В случай пак става дума за „цар”, но аз мисля че в основата стои думата „цара” – земя. 

 Лошото е, че няма оригинален фотос от документа, защото влашките грамоти са писани с титли и надредни букви. Милетич и Богдан са ги преписвали като са правили нормализация. Каква е разликата между оригинала и преписа, можете да видите от това сравнение между фрагмент от оригинална грамота на Мирчо войвода и транскрипцията ѝ в по-ново време. Някъде титлите са запазени, други обаче не са. 

Спорно е, доколко предадения текст в грамотата на Радул е идентичен с оригинала.

[Frujin Assen]

Торне, ти допускаш една грешка, която е много честа. Обичаш да смесваш събития случили се в различно време.

Войната на Шишман с Дан е намеса във вътрешните влашки работи. Всъщност Шишман помага на Мирчо стари да дойде на власт. Това не може да бъде окачествено като българо-влашка война. Браковете между българската и влашката знат свидетелстват за топли отношения между двете държави. Липсата на войни свидетелства за същото.

За съжаление не знаем какви точно са били отношенията между Влашко и България.

[Atom]

Преди 6 часа, К.ГЕРБОВ said:

Вижда се, че е имало предложение „царю” да се разчете като „царинарю”. В случай пак става дума за „цар”, но аз мисля че в основата стои думата „цара” – земя. 

 Царинар е държавен чиновник - "царски служител".  На сръбски "царинарница" си е точно "митница".  За  "Вамѫ" (мито) и "вамеш" (митничар) се приема, че са унгаризми, докато царинар е славянска дума. В случая царинаря Александър най-вероятно не е обикновен митничар, а "началника" на митниците. 

[КГ125]

Трябва специалист да каже изобщо възможен ли е такъв прочит на думата в оригинала. Защото тогава текстът ще има съвсем друг смисъл. 

 

 

[КГ125]

Доколкото виждам, предположение е само това разчитане. 

[Warlord]

Преди 23 часа, Thorn said:

Българските войски водени от Иван Русина, се спасили в българските
владения, северно от Дунав. Според Хр.Димитров, Шишмановци са владеели и части от
Северинския банат. В един документ „Анонимно описание” се казвало че
Шишмановото деспотство обхваща земи от двете страни на Дунава.

Е, за крепостите на северния бряг споменах, че са били български, заедно с някакъв хинтерланд около тях евентуално, както и около прохода Железни врата с някаква част от Северин. Но Олтения продължава чак до билото на Карпатите, а там още от 1247 (според грамотата на Бела ІV) има независим влашки воевода - Литовой, след него брат му Барбат, след него Токомер (Тихомир?) и след него Иванко Басараб. До тогава вече има цяла династия от независими (поне от българския цар) владетели.

[Warlord]

Преди 16 часа, Atom said:

 Царинар е държавен чиновник - "царски служител".  На сръбски "царинарница" си е точно "митница".  За  "Вамѫ" (мито) и "вамеш" (митничар) се приема, че са унгаризми, докато царинар е славянска дума. В случая царинаря Александър най-вероятно не е обикновен митничар, а "началника" на митниците. 

Това обяснение вече е далеч по-приемливо, с оглед на това че документа е поне от от 1424 г. 

[Thorn]

Преди 20 часа, Frujin Assen said:

Торне, ти допускаш една грешка, която е много честа. Обичаш да смесваш събития случили се в различно време.

Войната на Шишман с Дан е намеса във вътрешните влашки работи. Всъщност Шишман помага на Мирчо стари да дойде на власт. Това не може да бъде окачествено като българо-влашка война. Браковете между българската и влашката знат свидетелстват за топли отношения между двете държави. Липсата на войни свидетелства за същото.

За съжаление не знаем какви точно са били отношенията между Влашко и България.

А ти, Фружине правиш две други грешки, които са още по-чести. Спориш  мен, приписвайки ми неща, които не съм казвал. За някаква война на Шишман и Дан. Приположение, че източникът не казва нищо за война, а само, че Шишман е убил Дан и толкова. Тази грешка се казва Имаго. 

И после  тази измислена война, използваш като доказателство за някакъв извод. Non sequitur

 

[КГ125]

On 7.04.2017 г. at 11:14, Warlord said:

Това обяснение вече е далеч по-приемливо, с оглед на това че документа е поне от от 1424 г. 

Само че, "царинарю" ли пише в текста? 

 

[RIZAR]

Банни, учи, Банни - учи.  Върнете се на първа страница и отново прочетете какво са написали Иванко Тертер и Натан. После отново пишете измишльотини. И така докато се убедите , че никакво Влашко не се е "освобождавало" от България през 1330 г.

[bulgaroid]

Влахия до 1396г. си е в пределите на България, Мирчо си е васал и роднина на Шишман, няма такава държава като Влахия. Защо дъвчем едно и също?

[Thorn]

Преди 14 минути, bulgaroid said:

Влахия до 1396г. си е в пределите на България, Мирчо си е васал и роднина на Шишман, няма такава държава като Влахия. Защо дъвчем едно и също?

Защото всяко едно от горните твърдения е невярно. Абсолютно всички.

[bulgaroid]

Преди 27 минути, Thorn said:

Защото всяко едно от горните твърдения е невярно. Абсолютно всички.

Естественно къ да нее? Затова унгарския крал реве на Шишман да намали таксите по митниците по Карпатитте. Изобщо не кореспондира с Мирчо. Как така ? Шишман държи митниците и сменя отговорниците по областа както си иска ама иначе няма нищо общо? Ех ........

[Galahad]

За грамотата, в която се говори за цар Александър обърнете внимание, че името е само едно, а не Иван Александър. Ще рече, че ако все пак действително става дума за български цар, това може да е синът на Иван Шишман, който носи името Александър без Иван отпред. Ако е той, то той може да управлява някакви наследствени земи, напр. по линия на майка си - за тях той се явява васал на влашкия воевода. Влашкият воевода пък, като владелец на Дръстър (според грамотите му) се явява васал на Иван Шишман (според Нешри градът е негов, ама той се отметнал, че ще го даде на султана). Воеводата обаче има също имения и в Унгария и относно тях пък се явява васал на унг. крал. Фружин също е имал имение в Унгария, дадено му от унг. крал. Ще рече, че може воеводата да е дал имение на Александър първо да го отдалечи от турската заплаха, второ ако Иван Шишман бъде убит, да го има под ръка срещу турците, така както султанът обикновено си има под ръка кандидат-воевода, когото праща да заеме мястото на управляващия, ако той нещо вземе да не му се подчинява.

[Thorn]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

Естественно къ да нее? Затова унгарския крал реве на Шишман да намали таксите по митниците по Карпатитте. Изобщо не кореспондира с Мирчо. Как така ? Шишман държи митниците и сменя отговорниците по областа както си иска ама иначе няма нищо общо? Ех ........

Върни се по темата, прочети внимателно. Всичко написано от теб е невярно.

Не е унгарският крал, а влашкият войвода, при това Йоан Радул, а не Мирчо, и не е към Шишман, а към цар Александър, който и да е той. С обосновано съмнение, че става дума за царинар, а не за цар.

За горните смехории. Към 1396 г. Шишман е вече с една глава по-малко, Мирчо не му е роднина (той е далечен роднина на Срацимир, който е първи братовчед на дядо му). Към 1396 Мирчо е васал на един по-могъщ владетел, с прякор Светкавицата. И към момента има държава Влахия.

[Thorn]

Преди 14 часа, Galahad said:

За грамотата, в която се говори за цар Александър обърнете внимание, че името е само едно, а не Иван Александър. Ще рече, че ако все пак действително става дума за български цар, това може да е синът на Иван Шишман, който носи името Александър без Иван отпред. Ако е той, то той може да управлява някакви наследствени земи, напр. по линия на майка си - за тях той се явява васал на влашкия воевода. Влашкият воевода пък, като владелец на Дръстър (според грамотите му) се явява васал на Иван Шишман (според Нешри градът е негов, ама той се отметнал, че ще го даде на султана). Воеводата обаче има също имения и в Унгария и относно тях пък се явява васал на унг. крал. Фружин също е имал имение в Унгария, дадено му от унг. крал. Ще рече, че може воеводата да е дал имение на Александър първо да го отдалечи от турската заплаха, второ ако Иван Шишман бъде убит, да го има под ръка срещу турците, така както султанът обикновено си има под ръка кандидат-воевода, когото праща да заеме мястото на управляващия, ако той нещо вземе да не му се подчинява.

И кога потурнакът Искандер е ставал цар, че и да владее нещо си на Балканите? И наследствени земи по линията на майка си би могъл да владее в Сърбия, понеже тя е сръбкиня, а не във Влахия. И откъде това, че Мирчо в един период владее Дръстър, го прави васал на Шишман? През 1388 г. градът си го владее самият Шишман, а после турците. Мирчо го превзема от тях, а не от Иван Шишман.

[Galahad]

Почти всички синове на цар Иван Александър стават царе докато баща им е жив. Същото и с Константин, синът на Иван Страцимир. Тъй че е малко вероятно Александър да е бил в по-различна ситуация. Драгана е жена на Александър, а не на Мария. Със сигурност майката на Мария не е Милица - майката на Драгана. За Мирчо е на базата на това, как той се титулува. През 1390-1391г. се титулува господар на Дръстър и на земята на Деспот Добротица - на латински. В кирилските документи е херцог на Алмаш и Фагараш, господин на Северинското банство ... владелец на град Дръстър. Този титул подсказва, че града го владее като васал на друг. Иначе в народните песни Дан войвода е бил кръсник на синът на Иван Шишман.

[RIZAR]

Добре, де , Галахад, на тебе поне не ти ли прави впечатление , че ловешкия деспот Йоан Александър се жени за влашката принцеса Теофана ??? Кой крал или независим владетел ще даде дъщеря си на второстепенен, какъвто де факто преди 1330г. е бил ловчанския деспот , феодал ??? Обяснете ми само поради ЧТО ???

Всичко това сведочи за вътрешно български брак между двама високоиздигнати феодали, които изпълняват важни помощни на върховния  владетел функции. И с нищо не може да се отрече този факт !

[Пандора]

On 6.04.2017 г. at 18:52, Atom said:

 Царинар е държавен чиновник - "царски служител".  На сръбски "царинарница" си е точно "митница".  За  "Вамѫ" (мито) и "вамеш" (митничар) се приема, че са унгаризми, докато царинар е славянска дума. В случая царинаря Александър най-вероятно не е обикновен митничар, а "началника" на митниците. 

За "царина" има следното значение:

tsarina.bmp

"заимка" - от речника : " ЗАИМАТЬ, заять; занимать, занять; занимывать что, | захватывать или забирать; трогать, ворошить, шевелить; кого, затрогивать, задирать, дразнить. Не заимай или не замай его, не тронь, дай ему покой; | наполнять или покрывать собою. Займи коров, стадо идет. Много места заял, занял. Войско заняло город. Вода заняла луга по самый кряж. Он занимает две должности разом. Занять где воду, захватить, первым поселением своим, весь берег реки; либо перенять и остановить плотиной: занимать пруд или занимать заимку. .... заимка ж. об. действ. по знач. глаг. ... Заимка | м. сев. загонщик, нарочный, передовой, припасающий лошадей, квартиру для войска или проезжающего; | ж. заполье, запольная пашня, отдельно, в пустоши: | ж. сиб. место, занятое под хозяйство, под земледельческое заведение, с избой и другими ухожами; дача, ферма, хутор, мыза. | вост.-сиб. станок, станция. Занимать заимку, занимать воду, прудить, гатить плотину. Заимный, заемный, занятый, взятый в долг, либо на подержание. ... Встарь, заимщик, что теперь в Сиб. заимка, передовой для захвата, заготовления лошадей, ночлега и пр. или квартиргер.