Прабългарско окончание за мин. свършено време?

[vkartin]

Тази идея ми хрумна днес, докато оглеждах надписа от съкровището от Над Сен Миклош:

ΒΟΥΗΛΑ•ΣΟΑΠΑΝ•ΤΕCΗ•ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ•ΒΟΥΤΑΟΥΛ•ΣΩΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟΓΗ•ΗΤΖΙΓΗ•ΤΑΙCΗ

Няма да коментирам различните преводи на надписа, предлагани от наши и чужди изследователи, ще приема за даденост следните моменти:

1. ΒΟΥΗΛΑ е титлата боил, част от сложната титла боила-жупан; или пък е лично име Боил в съчетанието жупан Боил. Основание да приема, че ΒΟΥΗΛΑ може да е лично име, са примери от ХV век като: Боил, син на Богдан; Иван, син на Боил; Новак, син на Боил (Перник, третата четвърт на XV век);

2. ΤΕCΗ или ΤΕC (Н (i) – падежно окончание?) е съществително (не ни интересува в случая какво значи);

3. ΒΟΥΤΑΟΥΛ ΣΩΑΠΑΝ е име плюс титла: жупан Бутаул;

4. ΤΑΙCΗ или ΤΑΙC (Н (i) – падежно окончание?) е съществително, най-вероятно пряко допълнение.

Остават следните думи:

1. ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ (dy(ü)getoigi)

2. ΤΑΓΡΟΓΗ (tagrogi)

3. ΗΤΖΙΓΗ (itzigi)

В тях прави впечатление еднотипното окончание -ΓΗ (-gi). Тъй като надписът е твърде дълъг, за да бъде елиптичен (т.е. глаголът да не е изписан, а да се подразбира), най-логичното е да се заключи, че горните 3 думи са глаголи (повтарям, напълно се абстрахирам от предлаганите преводи на надписа, разсъждавам само върху структурата му). При това положение предполагам, че суфиксът -ΓΗ (-gi) е глаголно окончание, най-вероятно за минало свършено време, доколкото в някога в почти всички езици (да не кажа всички) то е било единствената форма заедно с мин. несвършено време за отразяване на отминали събития и са липсвали например “екстри” като нашето преизказно наклонение.

Предлагам на драгите форумци, сред които има хора с филологическо образование, а и такива, които се интересуват от лингвистика, да поразсъждаваме възможно ли е суфиксът -ΓΗ (-gi) да изразява минало свършено време в прабългарския език и ако е така, какви източни (а защо пък само източни) паралели могат да се открия на този начин за образуване на минало време.

П.П. Бележка до модератора. Не би било зле да разделът “Лингвистика” да се извади от раздел “Литература” и да бъде обособен отделно, където подобни теми да бъдат разисквани.

Поздрави на всички

Тесам – дялам нещо;

на диалект и до ден днешен означава същото!

[Aspandiat]

Тесам – дялам нещо;

на диалект и до ден днешен означава същото!

Думата обаче мисля, че я водят славянска.

[Кухулин]

Жупан Бутуал се е хванал за теслата (< авест. tashô) на жупан Буил? Моооже!

Между другото, бичак и екмек означават "нож" и "хляб" в доста райони, vkartin. А озвучаването на краесловната съгласна под влияние на изафета се среща по целия азиатски вилает, та даже и по нашенско - КАНАСУБИГИ

[Aspandiat]

Жупан Бутуал се е хванал за теслата (< авест. tashô) на жупан Буил? Моооже!

Може и за длетото (от армено-иранското dashem/tashem "дялам").

[vkartin]

От книгата: "Норито: превод на древни японски ритуални молитви"

цитат: "Елементите камуроги камуроми са по-малко чисто етимологични. каму се счита за еквивалент на думата ками 'божество' и окончанията -ги и -ми са окончания, които отбелязват съответно мъжки и женски род, както и в изанаги изанами. ро се определя като частица, изграждаща думата, без собствено значение."

[EfrejtorNobs]

Думата обаче мисля, че я водят славянска.

Не я водят, а си е.

тесла́

"плотничий инструмент", укр. тесло́, русск.-цслав. тесла σκέπαρνον (ХII в.), болг. тесла́ (Младенов 632), сербохорв. те̏сла "тесло", словен. téslа ж., téslо ср. р. "тесло", чеш. tesla, польск. сiоsɫа, сiеśliса, в.-луж. ćesl м. От теса́ть (см.), ср. д.-в.-нем. dehsala "топор", др.-исл. Þехlа ж. "вид топора", лат. tēlum "метательное оружие" (*tecslom); см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 314; Торп 178; Клюге-Гётце 99.

Длетото е южнославянска иновация, ама можете да си го гугълнете сами. Има го в български/македонски, сърбохърватски и словенски. Отделно е толкова очевадно славянска дума фонетически и морфологически, че няма накъде повече.

Редактирано Януари 23, 2012 от EfrejtorNobs

[Aspandiat]

Дали думата ТАС е съществувала в пехлевийски, следва да се провери по-подробно. Според начина на записване в новоперсийски (طاس) формата е арабска или арабизирана персийска (т.е. пехлевийската форма обикновено би била малко по-различна.).

Направих проверка, въпреки че разполагам само с един кратък пехлевийски речник. Има tās , но със значение "жребий". Има обаче tāšt – "бокал, чаша, купа".

[Perkūnas]

Значи формата тас се изключва за средноперсийски. Това е арабизираното ташт, попаднало после в новоперсийски. Както тадж "корона" е арабизираното средноперсийско таг. Но таг е сега заменено от тадж в новоперсийски.

Редактирано Март 12, 2012 от Perkūnas

[БатеВаньо]

Прегледах един гръцки речник и резултата е такъв:

ταίσει - хранене

τήσει - храна

aγροτικής, aγρογή - селски, земеделски - аграр най-общо казано

απαντ, απαντάς, απαντάςει - отговор, отговаря, отговори

αυγή - зора, може и като долу, под повърхност

τηιγη - дава се като частица за притежание

Ако някой може да ги навърже смислово...........би било добре. При този развой остават само Βουλαζ и Βουταоυλaζ, ако въобще става дума за гръцки.

[БатеВаньо]

......................

κανες, καννες - управител, правител

καννε - правила, правилник

βι, βη- би, две

γη - земя

съвременен гръцки.

Тези надписи и титли( от темата ) може да не са на гръцки, но сходствата си личат.

[Togarm]

Аспандиат, Хърс, извинявайте, че се намесвам в дискусията без да съм лингвист, но бих искал само да споделя подозрението си, че езикът от надписа вероятно е много по-близък до днешния български, отколкoто изглежда на пръв поглед. Пешо (Аспандиат) много логично отбелязва, че "-а" в "Боил-а" най-вероятно е окончание. Същият случай имаме при титлата "кан-а су биг-и" (кан-ът с /от, в/ бог-а", където надписите започват като тържествена прокламация от името на владетеля: "(аз) кан-ът от бог-а, еди-кой си, направих това и това..."

Не ви ли е идвало на ум това "дугетойги" да го четете с ударение, не на третата, а на втората сричка? В Димитровград (където при основаването му са дошли заселници от цяла България) и региона все още говорят така: "уторих (отворих) ги / гъ", "изядъх (изядох) ги / гъ", и т. н. Сиреч, ако естеството на надписа е да съобщи, че някой (примерно жупан, колкото и да е нелогично един жупан да прави чаши) е сътворил / ДОГОДИЛ нещо си (примерно тес-и, демек, ТАС-А) за някого (примерно, за друг жопан, който пък го е дарил някому), то тогава надписът би могъл да има следния (приблизителен) превод:

ΒΟΥΗΛΑ•ΣΟΑΠΑΝ • ΤΕCΗ • ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ • ΒΟΥΤΑΟΥΛ•ΣΩΑΠΑΝ • ΤΑΓΡΟΓΗ • ΗΤΖΙΓΗ • ΤΑΙCΗ

(Аз) Боил-а жопан (-ът) тас-а догодих-ги/гъ/го. Бойтаул жопан "тагро-ги/гъ/го"* (дарува-го?), "ичи-ги/гъ/го"** (?) тас-а"

*вж. др. бълг. "тангран" - "дар"

** неизвестна дума, възм. връзка с др. бълг. "ичиргу" - "вътрешен" (вж. "чарк, черга" - "съставен /част от цялото/, домашен")

Извинете ме още веднъж за лаишката интерпретация, но ще се радвам, ако е била от някаква полза. Лека вечер, момчета!

Редактирано 3, 2013 от Togarm

[БатеВаньо]

Аз също мисля, че е на някакъв славянски - просто го надушвам , но с тази изписана шльокавица ще е трудно да се установи. Мисля си ( не за първи път ), че всичките въпросителни около надписите идват от това, че преди IXв. няма Кирилица.

..............Само, че предлагам да се излезе от летаргията и да се помисли малко креативно и без предразсъдъци относно някои ключови моменти.

Вече не бих могъл да се съглася, че това :

"кан-а су биг-и" (кан-ът с /от, в/ бог-а", където надписите започват като тържествена прокламация от името на владетеля: "(аз) кан-ът от бог-а, еди-кой си

означава всичко останало, но не и това:......

след деназализацията и затвърдяването:

кнез / кнежевик/ћ, краљ / крал и Краљевић / Кралевит

"благодарение на unustamatu"

........което си съществува на практика и след това.......дори по-късно и в Русия. Зитко в една затворена набързо тема беше много прав в едно отношение, а то е, че хан-ове и кан-ове няма!!!

kuningaš

след палатализациите:

kunin&#291;aš |kuningas|

след промяната -aš, -uš > -ah, -uh > -uh > -u:

kunin&#291;u |kuningu|

след прегласа на краткото а и след назализацията:

kun&#281;&#291;u |kunegu|

след ликвидната метатеза:

kun&#281;&#291;u |kunegu|

след измененията &#291; > dz > z; tj > &#263;; w > v:

kun&#281;zu |kunezu|

след съкращаването на гласните и изпадането на слабите ерове:

kn&#281;z |knez|

след деназализацията и затвърдяването:

knеz

кнез

и така, отново със съдействието на unustamatu:

-aw-&#299;t-i-uš |awitius| представлява съвкупност от наставки и окончание.

Целият този комплекс се наблюдава в литовския език във вида -avi&#269;ius/-evi&#269;ius - |avicius/evicius| (Abramavi&#269;ius, Petkevi&#269;ius), които съответстват на -ович/-евич в руски.

В съвременните славянски езици

праславянската наставка -aw- се е превърнала в -ov-/-ev-,

напр. плод-ов-а (от plad-aw-&#257;), Иван-ов;

праславянската наставка -&#299;t- се е превърнала в наставка -it-,

напр. плод-ов-ит-а (от plad-aw-&#299;t-&#257;), чест-ит.

Завършек -&#299;t-i-us (-ициус) има и в латински, напр. patritius (патриций).

Редактирано 3, 2013 от БатеВаньо

[Togarm]

Ваньо, предвид съществуването на ТОХАРСКАТА (индоевропейски "кентум" език!) титла "лакан", която при палатализация лесно би могла (евентуално) да стане "какан / каган" (и да премине в употреба при съседните тюрки, макар и от съвсем друго езиково семейство), по-скоро съм склонен да мисля, че оригиналната индоевропейска форма си е точно "кан", а това "-а/-ас" накрая е просто типично българската членна форма "-а/-ът". Най-вероятно славяните не са разбрали тая "малка подробност", и са взели титлата наготово членувана.

Впрочем, в някоя от темите още преди години сме разисквали наличието на същата титулатура и при древните келти. Там изходящата форма беше нещо от рода на "сила / власт", или нещо подобно. При нас българите пък по-скоро е семантично свързана (както при шумерите, например) с идеята за "голям (сред другите) човек". Виж "канара" - "голям камък / скала", вкл. "канара-човек" - "едър човек / гигант"; "кански труд" - "огромен труд", и т. н.

Поздрави!

Редактирано 3, 2013 от Togarm

[Atom]

Мен винаги ме е учудвала славянската дума "княз". Не толкова произхода и етимологията и, а нейната употреба. В руската история е ясно значението на думата. При южни и западни славяни нямам представа кога и дали изобщо се е употребявала като дума за "големия бос". При сърби и хървати, преди да се появят кралете, големите началници са жупани. В същото време явно са имали дума княз, но какво е било нейното значение и кой е бил княз в 7-8 век например не е много ясно. Ясно е, че в късното средновековие кнез се употребява за локален първенец. Същата работа и при поляците. Там големите началници преди появата на краля са Панове , а днес ksi&#261;dz е свещеник -нещо доста различно от владетел. Титлата ми седи някак изолирана в източниците покрай мисията на Кирил и Методии. Преди това няма никаква индикация, че подобна титла е съществувала. След това има ли, няма ли (с изкл. на руската сфера) - нямам представа. В съвременните преводи с княз се обозначават всякакви титли -Rex, Dux, Comit, щом се отнася за славяни - всичко се превежда като княз.

Редактирано 4, 2013 от Atom

[БатеВаньо]

След като е заемка, едва ли са се вглъбявали в значението - просто са я използвали наготово. Ако се иска значението и, по-добре да се търси в първоизточника - kuningas-a!!!, след това, поне според мен, е излишно.

Важното в случая е какво представлява във версията kanesuvigi(bg)\canisavki, а то е очеизвадно!!! Разбирам да има критика, но добре би било да се извлече до край всяка възможност правеща паралели с нашия език, а не някакъв, който или го е имало или го е нямало и едвали сме имали някакво отношение към него.

ПП - нелепо е да се е произнасяло - КАНАСУВИГИ!!!................. при такава употреба на малки ер-ове!

Atom, не пречи кнеза да е бил и духовен водач - знаещ, можещ и т.н., сравнението с "голям" не ми вдъхва доверие - звучи не чак глуповато, но...........голям, голям, колко да е голям - 2 метра. А за духовна извисеност и морал ще да е трябвало друга думичка.

Редактирано 6, 2013 от БатеВаньо

[Пандора]

Аспандиат, Хърс, извинявайте, че се намесвам в дискусията без да съм лингвист, но бих искал само да споделя подозрението си, че езикът от надписа вероятно е много по-близък до днешния български, отколкoто изглежда на пръв поглед. Пешо (Аспандиат) много логично отбелязва, че "-а" в "Боил-а" най-вероятно е окончание. Същият случай имаме при титлата "кан-а су биг-и" (кан-ът с /от, в/ бог-а", където надписите започват като тържествена прокламация от името на владетеля: "(аз) кан-ът от бог-а, еди-кой си, направих това и това..."

Не ви ли е идвало на ум това "дугетойги" да го четете с ударение, не на третата, а на втората сричка? В Димитровград (където при основаването му са дошли заселници от цяла България) и региона все още говорят така: "уторих (отворих) ги / гъ", "изядъх (изядох) ги / гъ", и т. н. Сиреч, ако естеството на надписа е да съобщи, че някой (примерно жупан, колкото и да е нелогично един жупан да прави чаши) е сътворил / ДОГОДИЛ нещо си (примерно тес-и, демек, ТАС-А) за някого (примерно, за друг жопан, който пък го е дарил някому), то тогава надписът би могъл да има следния (приблизителен) превод:

Би могло да се предположи,че има някакви объркани граматични форми,още повече възможно при двуезични,когато трябва да говориш чуждия език и да го изписваш с букви на трети.Според мен първо трябва да се изхожда от обичаите от онова време и с каква цел са и какво ни съобщават такива надписи на предмети.Примерно логично е да е посочен поръчителя за изготвянето на предмета - жупанът и майсторът, който го е изготвил.Може да се съобщава и целта и предназначението на предмета - в случая чаша и не обикновена ,а скъпа.Така,че вероятно е за пиене ,но в особени,специални случаи.Не съм много убедена обаче,че ще е възможно пълно възстановяване на граматиката,особено ако приемем,че българите смесват езика си със славянския от по-преди.

*вж. др. бълг. "тангран" - "дар"

** неизвестна дума, възм. връзка с др. бълг. "ичиргу" - "вътрешен" (вж. "чарк, черга" - "съставен /част от цялото/, домашен")

Какъв е източника на това и защо има връзка с ичиргу ? Звучи ми като да има връзка с "избирам най-доброто"

[Togarm]

Какъв е източника на това и защо има връзка с ичиргу ? Звучи ми като да има връзка с "избирам най-доброто"

Честно казано, примера с "тангран" като "дар" го взех от Петър Добрев, но при неговата обемиста библиография ме мързи да търся точно къде го беше публикувал, и какви връзки беше дал. То се подразбира, де - памирски паралели, които не са никакво сериозно доказателство, но в дадения случай подобно тълкувание си е доста на място.

За "ичиги" и евентуалната му връзка с "ичиргу" нямам абсолютно никакви ясни податки, така че нищо не твърдя. Това е само едно от многото възможни предположения.

След като е заемка, едва ли са се вглъбявали в значението - просто са я използвали наготово. Ако се иска значението и, по-добре да се търси в първоизточника - kuningas-a!!!, след това, поне според мен, е излишно.

Важното в случая е какво представлява във версията kanesuvigi(bg)\canisavki, а то е очеизвадно!!! Разбирам да има критика, но добре би било да се извлече до край всяка възможност правеща паралели с нашия език, а не някакъв, който или го е имало или го е нямало и едвали сме имали някакво отношение към него.

ПП - нелепо е да се е произнасяло - КАНАСУВИГИ!!!................. при такава употреба на малки ер-ове!

Atom, не пречи кнеза да е бил и духовен водач - знаещ, можещ и т.н., сравнението с "голям" не ми вдъхва доверие - звучи не чак глуповато, но...........голям, голям, колко да е голям - 2 метра. А за духовна извисеност и морал ще да е трябвало друга думичка.

Бате Ваньо (г-н Иван Танев Иванов, предполагам?), все пак, да не забравяме, че германите с всичките им кунинги се появяват на историческата сцена доста след келтите, при които термините от типа "кан/кеан/канас" не само че са налице, но и са доста убедително етимологизирани, за разлика от "кунинг" при германите. Знаете, че ако една и съща дума, която присъства в два или повече езика, дава повече и по-разнообразни семантични единици в някой от тях, то най-вероятно този е езикът-майка, или поне е бил най-близо до него. Мисля, че случаят е такъв, и мисля, че езикът-майка и бил кимерийски, или много сроден с него. Вярно е, че не знаем много за кимерийския, но пък паралелната на келтската употреба на титулатурата "лакан" от средноазиатските тохари дава предимно такива податки, според мен. Лично мнение, де.

А как се е произнасяло "канасубиги" според вас? Ами "архон субиги"?

Редактирано 7, 2013 от Togarm

[БатеВаньо]

Трябва да ми купиш риза или в най-лошия случай, бира!

Интересът ми е съвсем скорошен към проблемите на Историята и се базира изкючително на недостатъчната аналитичност при правените изводи досега. Разбира се, с ограниченията които имаме, всичко е в сферата на хипотезите - времето ще покаже.

[БатеВаньо]

А как се е произнасяло "канасубиги" според вас? Ами "архон субиги"?

Както се спомена по-горе, на нас би ни било трудно да разберем използваната чужда писменост( а може и смесица от писмености най-вероятно) какъв звуков ентъртеймънт е представлявала и какви са били слуховите възприятия на дворцовия калиграф - каменоделец. Лично мое мнение, като отварям скоба, че не искам да се налага преди да е отиграна и последната възможност за друг вариант, изписана на родната кирилица сега е:

кнежевик

тогава:

кнесъвики или нещо от сорта.

ПП - мисля, че в текста не беше arxon suvigi, а доколкото си спомням беше arxonuvigi

[БатеВаньо]

Реших отново да попитам от две години насам.

Има ли някакво иследване или хипотеза за готския произход на конкретното окончание и титлите използвани от българите впоследствие?

Частицата иги се среща в готски имена - лични(често) и племенни.

Интересува ме ситуацията около войтила, воила, канасувиги...

[Perkūnas]

Никакви готски окончания няма, след като subig се среща самостоятелно при описания на хърватските вождове у Ибн Руста.

Agusti Alemany, From Central Asia to the Balkans: the title *cu(b)-pan, From Daēnā to Dîn, ed. Christine Allison, Anke Joisten-Pruschke, Antje Wendtland (2009).

[decapitator]

На Бешевлиев хипофантастичните етимологии...

[БатеВаньо]

Никакви готски окончания няма, след като subig се среща самостоятелно при описания на хърватските вождове у Ибн Руста.

Agusti Alemany, From Central Asia to the Balkans: the title *cu(b)-pan, From Daēnā to Dîn, ed. Christine Allison, Anke Joisten-Pruschke, Antje Wendtland (2009).

Признавам си, доста често не успявам да разбера дали си правиш маѝтап или да.

До колкото разбирам приравняваш втората съставна част на неправилно разделената титла/Каннас_убиги/ - "С/убиги", към Жупан. Добре но има проблем...... - преславския надпис, където си имаме ясно изписан Жупан.

Това беше леко отклонение, а сега ще си допълня перманентния въпрос с една статия от Уикипедия:

cannabaud

Има ли някакво иследване или хипотеза за готския произход на конкретното окончание и титлите използвани от българите впоследствие?

Частицата иги се среща в готски имена - лични(често) и племенни.

[Perkūnas]

Признавам си, доста често не успявам да разбера дали си правиш маѝтап или да.

До колкото разбирам приравняваш втората съставна част на неправилно разделената титла/Каннас_убиги/ - "С/убиги", към Жупан. Добре но има проблем...... - преславския надпис, където си имаме ясно изписан Жупан.

Не си ме разбрал правилно, за никакъв жупан не става дума.

Както съм посочил в откъса от статията на Alemany, всъщност жупанец-ът, който се измисля въз основа на арабския текст (с разночетения subanj, subaj, sutaj) е всъщност нищо по-различно от s-b-gh = su beg, каквото има на нашите надписи. Тоест въпросната титла subegi е засвидетелствана и в чужд извор.

Alemany се опитва да обясни, че четенето на арабския текст като жупанец е неправилно (то и никъде другаде няма такъв жупанец, на латински е iuppanus, zupanus) и предлага друго тълкуване. Което и на мен ми се вижда доста логично.

Редактирано Май 20, 2015 от Perkūnas

[Atom]

Бях питал в някаква тема, но май никой не ми отговори.

Това Канас се появява след Крум. Преди това думата я няма. Нова политика, нова титла. Не е случайно, че от Крум нататък всички български "ханове" в латинските хроники са рексове, а през този период "рекс" освен франките имат само българите - другите народи имат вождове, комеси, дуксове и т.н. Т.е. има голяма вероятност Канас да е нова титла с цел издигане статута на владетеля еквивалентно на Рекс и да е "открадната" от аварите след разгрома им.

Какво пречи аварите да я заимстват от гепиди или лангобарди, а титлата да има същата етимология като княз, но с аварска фонетика. Имаме източник където се говори за Canizave Princeps Avarorum et Thudun (преведено - аварския княз Канизаве и Тудун). Очевидно е, че нито Канизаве нито Тодун са имена. Та възможно ли е трите титли - Канизаве, Канас и Княз да имат една и съща германска етимология.

Унгарците с идването си точно това правят. Не си мъкнат титлата от Урал, а я заемат от местните - от славяните. Исторически няма пречка аварите да са направили същото, но от германците. Въпросът е има ли пречки от гледна точка на фонетиката?

Основният мотив за тази хипотеза е, че нямаме никакви доказателства за "славянски князе" преди появата на славянската книжнина. Риги, вождове, старци, жупани, панове и т.н. - тови са титлите които носят славянските лидери. Явно князе са били не собствените им главатари, а чуждите владетели - на гепиди и лангобарди, а след тях аварските.

Редактирано Май 20, 2015 от Atom