Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[isav]

On 5/7/2017 at 20:30, КГ125 said:

Но това е в един по-късен период, а и зад Босна е Османската империя, до анексията й от Австро-Унгария.

От анексията насетне са почти 140 години! Период наситен с войни, насилие и тоталитарно управление! Но нямаме същите проявления, като целенасочената ислямизация на територията на Турция... Тоест въпросът не е в средата, а в степента на насилието!

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, isav said:

От анексията насетне са почти 140 години! Период наситен с войни, насилие и тоталитарно управление! Но нямаме същите проявления, като целенасочената ислямизация на територията на Турция... Тоест въпросът не е в средата, а в степента на насилието!

Обяснението на фактите, които изтъквате е много просто. Трябва само да сте чели основните западни и руски философи на 19 век. Тук изобщо не става дума за насилие в примитивното разбиране на това понятие, макар че.............

С две думи - смъртта (умирането) на християнството, схващано (именно в този аспект!) като едно от проявленията на западната цивилизация, включваща и Русия, е процес, който вече е в ход поне от първата половина на 19 век. Той не е от днес и не е от вчера и неговото начало по никакъв начин не е свързано с имиграцията на чужди общности в Европа след Втората световна война.

Не искам да се разпростирам тук, защото нещата са и сложни, и прости, и прозаични до примитивизъм, и страшни като лош сън. Просто след средата на 19 в. е немислимо да има големи организирани кампании за приемането на християнството, особено в Европа. Ако има опити за такива, те задължително се провалят.

Изведнъж, някога в края на 18 век и в началото на 19 век, по различно време в различните страни, става срамно да си християнин, особено в аспекта на европейски цивилизационен маркер. Може да си християнин, ама без да го афишираш, защото не е повод за гордост. Напротив. Срамно е. Ами има и други религии. Техните носители са потискани. От християните, разбира се.  Значи трябва да се срамувате, ама много!

Да си спомним само за Великата Френска революция, чиито войници-уроди във Франция разрушават християнски храмове и избиват християни (Вандея), също като Сталин в Русия 150 години по-късно. После следва потресаващата Кримска война, необяснима и безумна - християни срещу християни в защита и то мнима! на падишаха и неговите владения........... и т. н.

В този казус именно попада и мюсюлманска Босна, която никога не е била независима държава до 1991 г. (Ре)Християнизацията на Босна би била теоретически немислима и затова не става през последните 140 години.

Просто трябва да се срамувате и да мълчите! 

Редактирано Май 11, 2017 от Doncho Peev

[Aspandiat]

Преди 8 часа, Doncho Peev said:

Упс! Изглежда, че открих "неоткроваемото".

Списък на император Лъв Философ (886 - 911), в който се изброяват подчинените на Константинопол християнски епархии. Между тях, на 61-во място, в Северното Черноморие се мъдри някаква "Руска" епархия, следвана от Аланска, Боспорска и други подобни.

Пак да уточним, че въпросният списък датира от преди 911 г. и очевидно, доста преди 988 г. - годината на приемането на християнството от Киевска Рус.  

Може ли точния цитат в контекст плюс линк към списъка.

[Doncho Peev]

Just now, Aspandiat said:

Може ли точния цитат в контекст плюс линк към списъка.

Линк към списъка нямам, но ще се опитам да открия. Използвах стара руска книга, която изследва християнството в Русия и споменава въпросния списък.

[Aspandiat]

Аха, стара руска книга. Да не би да е от времето на Ламанский...

[Thorn]

Две три минути гуглене и лесно се намира. Но е много възможно да става дума за град в Сирия - Росопол или нещо такова.

[Thorn]

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=6185&page=1#

 

[Пандора]

" Патриарх Цареградский святитель Фотий Великий в своем окружном послании около 867 года объявил, что "Россы... ныне сделались Христианами, и приняли себе епископа..." [1], и включил их в число паствы Константинопольской Церкви [2]. Русская Киевская епархия (или митрополия) упоминается в 891 году 60-й в списке кафедр, подведомственных патриарху Константинопольскому [3], и 61-й в уставе императора Льва (886-911 гг.) [4]. Эта епархия могла не иметь правильной организации, но номинально уже существовала, включая в свое ведение христиан при равноапостольной Ольге в Киеве – столице Киевского государства. "

https://drevo-info.ru/articles/412.html

Под Россия и Роская се смята, че трябва да се подразбира Тмутаркан / понеже след тази епископия следва Аланска/

https://books.google.bg/books?id=CeCJAQAAQBAJ&pg=PT325&lpg=PT325&dq=устав+императора+льва&source=bl&ots=kKSNUcO-xf&sig=N9MM71Crfj97urHbHuv4SSepzLg&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj-tdnJ9OnTAhXhQZoKHbvRDFAQ6AEIKTAB#v=onepage&q=устав императора льва&f=false

Редактирано Май 12, 2017 от Пандора

[Пандора]

On 23.04.2017 г. at 20:48, _magotin_ said:

Разбира се, били са мнооого християните, а след смъртта им марсианци са събирали телата, за да не вземат да се объркат днешните проучватели по темата има ли християнски погребения или не... И от тези християни в България, многото, баш на необикновените Енравота и на Кинамон им се е паднала късата сламка, а останалите са си живеели кротко с одобрението на кана, а ако пукнат по естествен път - виж по-горе. 
 

Очевидно на други им е излязъл късметът

" Проф. Людмила Дончева: Десетина километра северно от нашия. Там най-дълго разкопките се извършваха от покойната колега Стефка Ангелова. Там сме открили най-много гробове – 460. За съжаление пак заради липса на средства бяха преустановени проучванията на този некропол. Тази година помолих общината в Каварна да ни отпусне пари, но резултатът беше негативен. Там ни остава да проучим една северозападна част и да приключи изследването на некропола. Там също има ранни находки, но е продължил по-дълго време, за което напомнят някои съдове, амфоровидни стомни, каквито липсват в балчишкия некропол, и се появяват края на VІІІ – първата половина на ІХ век. Там има и няколко християнски гроба.
Фокус: По какво разбирате, че са християнски?
Проф. Людмила Дончева: По ориентацията и положението на скелета. Ориентацията е запад – изток (и в балчишкия некропол има два – три гроба запад – изток, но те са езически, защото ръцете на мъртвите са положени покрай тялото, и в гроба има погребални дарове). Докато в некропола при Топола, както и в други биритуални, където тук-там се откриват християнски гробове, ориентацията е запад – изток, но ръцете са скръстени на корема и гърдите. И както е повелявал християнският канон, който строго е бил спазван – не са поставени никакви погребални дарове. У нас и в Северна Добруджа са известни около 30 биритуални некропола. Там, където има християнски гробове, те са общо взето, малко. Изглежда веднага след приемане на християнството през 864 година те са изоставени. Новата вяра е изисквала нови некрополи, близо до селищата... Там, където има църкви, некрополи се изграждат и около църквите. Докато в езическия период некрополите са доста далеч от селищата, от хигиенна гледна точка. Например некрополът при с. Топола е на 800 метра от селищата. При Топола селището беше открито още `70-те години и отчасти проучено от колегите от Добричкия музей. Знаейки мястото на селището, ние търсихме некропола и през 1983 г. екип от Софийския университет откри некропола върху една тракийска могила, почти обезличена, но на равния терен се отличаваше. Това ни накара да положим сондажи там и така беше открит некрополът. "

http://www.focus-news.net/opinion/0000/00/00/12594/

[Стоедин]

Не знам какво се случва с Владимир Расате, а като гледам темата няма и да разберем. Наскоро гледах динамичните карти качени тук и за първи път осъзнах, че баткото на Симеон Велики владее и управлява по голяма държава от наследилия го. Но когато се говори и пише за Симеон винаги се подхожда с идеята за неповторимост и все едно на голо поле е изградил империя. Не е справедливо, нали?

[resavsky]

Е стига за Симеон се твърди че губи някакви територии от маджарите.Само дето сериозно се съмнявам че тези територии някога сме ги владели.Когото Климент и компания идват в България около 880 година ясно е казано че най крайната западна точка на България е Белград.И остава такава чак до 1018 година.Салан може и да е етнически българин но май въобще не е християнин и управлява някакви васални територии с много широка степен на автономия..Във всеки случай Климент определено не иска да отиде при него макар че Борис копнеел за такива мъже.

Редактирано Юли 10, 2018 от resavsky

[Thorn]

И какви са ти основанията да се съмняваш? Крум унищожава аварите. Къде - там? Омуртаг се бие по Тиса. Къде -там? Борис се бие сума ти пъти в района и то активно, Влади води там активна политика. Салан е роднина на изброените, легитимира се с това. Иска и ПОЛУЧАВА помощ от централната власт. Мързи ме да проверявам Менуморот ли беше или Глад, дето го бяха спипали на път за Гърция. Най-нормалното предположение - че е тръгнал с отряда си да се присъедини към армията на Симеон.

 

Колкото дали Салан е бил християнин? Ами може и да не е бил. Борис налага християнството насила, т. е. дотам и дотолкова, докъдето му е стигала силата. Може и да не му е стигнала да се наложи на могъщия си роднина, може и Салан да е приел официално християнството, но по нищо да не си е проличало във владенията му. Имам силни подозрения че въобще мнозинството от хората примерно преди 900 година дори южно от Дунава са били активни християни. Без проповед и без писменост на разбираем език, без развита църковна мрежа, без достатъчно свещеници и без традиции.

 

Пък и това, че Климент и опърпаната му бежанска банда са смятали, че Михаил копнее за такива като тях, не значи, че Салан не е гледал с подозрение на вчерашните си великоморавски врагове или дори, че е осъзнавал някаква особена необходимост от писменост, камо ли от славянска.

[Thorn]

On 4.05.2017 г. at 22:58, Galahad said:

Факта, че Волжка България е ислямска и че има опция Русия и Унгария също да приемат исляма, както и на Борис да му е харесала сарацинската книга не мисля, че са били чак толкова притиснати. България е била в по-сложна позиция, защото е била точно между двете християнски империи - Византия и Каролингската, владеела е доста християнски земи и е имала мераци за още християнски земи. В един по-късен момент маджарите вече са били по-обградени от християни, но тогава и те вече са били такива. Русия пък си е била доста далече. Имало е християни, но основно на Крим, който доста по-късно е присъединен трайно към Русия.

Ами не, там християнството печели чак около 1000 година, когато действително са обградени от християни. Германците на запад, чехите на северозапад, поляците на север, русите на изток, Ахтум на югоизток, България на юг и хърватите на югозапад. В края на 10 век всички те са християни.

Редактирано Юли 10, 2018 от Thorn

[Aspandiat]

Преди 2 часа, resavsky said:

Е стига за Симеон се твърди че губи някакви територии от маджарите.Само дето сериозно се съмнявам че тези територии някога сме ги владели.Когото Климент и компания идват в България около 880 година ясно е казано че най крайната западна точка на България е Белград.

Пишеш наизуст, Ресавски.

Това, че стигат до Белград, не е чудно. Движели са се по вода от В.Моравия или по суша по левия бряг на Дунав и логично първата българска крепост по левия бряг на Дунава да е Белград.

И, впрочем, как след като настояваш, че никога не сме контролирали териториите между Тиса и Карпатите, как ще обясниш твърдението в Геста хунгарорум, че Меноморут бил говорил надменно на маджарските пратеници "с българско сърце". Сиреч Гестата представя Меноморут като етнически (пра)българин или като напълно натурализиран от (пра)българите.

Редактирано Юли 10, 2018 от Aspandiat

[resavsky]

Може и българин да е - но името му едно такова езическо.Както впрочем и на Глад,Салан,Ахтум и кой ли още не.Климент и компания не са се движели по никаква вода а по левия бряг на Дунав.И май са минали точно през владенията на Салан.Няма откъде другаде.Но не казват че са минали през България.България почва от Белград.

Редактирано Юли 10, 2018 от resavsky

[Aspandiat]

Ми почва от Белград, щото Белград е първият български град по левия бряг на Дунава. Ти да не мислиш, че авторите на жития са ги писали с Учебник по физическа и политическа география на България?

[Thorn]

Преди 36 минути, resavsky said:

Може и българин да е - но името му едно такова езическо.Както впрочем и на Глад,Салан,Ахтум и кой ли още не.Климент и компания не са се движели по никаква вода а по левия бряг на Дунав.И май са минали точно през владенията на Салан.Няма откъде другаде.Но не казват че са минали през България.България почва от Белград.

Ако се е кръстил, може и да е получил християнско им, но да не го е ползвал. Век по-късно в Рус това е било типичната ситуация. Примерно княз Владимир е бил Василий, а Ярослав - Георгий, но това надали са се сещали даже в технитеси градове.

Колкото до това дали са се движели по левия или по десния бряг на Дунав, не е написано. 

[Thorn]

Преди 28 минути, Aspandiat said:

Ми почва от Белград, щото Белград е първият български град по левия бряг на Дунава. Ти да не мислиш, че авторите на жития са ги писали с Учебник по физическа и политическа география на България?

Явно и ти не пишеш с учебник

[Aspandiat]

Е добре де, Торне, кажи ми кой град ако не Белград, е първият град през 9 век, ако се движиш по Дунава от запад на изток след Пеща? Като имаш и предвид, че районът между Тиса и Дунав не е бил български.

[Thorn]

Хептен ми обърка географията. По Дунава след Пеща може да се движиш в направление север-юг, погледни си картата. А клъвването беше за да си провериш на КОЙ БРЯГ НА РЕКАТА е Белград

 

П. П. Точно територията между Дунав и Тиса е основната територия на Салан.

[Thorn]

On 7.05.2017 г. at 16:04, Aspandiat said:

Успех в търсенето на неоткриваемото.

 

Друг няма.

Данные археологии подтверждают начало распространения христианства до официального акта крещения Руси. С середины X века в погребениях знати встречаются первые нательные кресты^[24]. Такие находки известны на могильниках ранних городов, дружинных центров и торгово-ремесленных поселений: в Киеве, Гнёздове, Шестовице, Тимерёве и др.^[25] В некоторых захоронениях знати, совершённых в языческих некрополях X века в специальных деревянных «камерах», углублённых в землю, найдены свечи, отражающие христианские элементы погребального обряда (Гнёздово^[26], Тимерёво^[27], Шестовица^[28]).

[Aspandiat]

Преди 7 минути, Thorn said:

Хептен ми обърка географията. По Дунава след Пеща може да се движиш в направление север-юг, погледни си картата. А клъвването беше за да си провериш на КОЙ БРЯГ НА РЕКАТА е Белград

 

П. П. Точно територията между Дунав и Тиса е основната територия на Салан.

Добре де, признавам, че не съм проверявал на кой бряг е Белград.

Но има ли друг град преди него и след Пеща по онова време? Пък и както настоява Ресавски, Салан не е български големец.

[resavsky]

Торн според теб къде върви границата между България и Великоморавия и имало ли е въобще такава.

[Thorn]

Преди 6 минути, Aspandiat said:

Добре де, признавам, че не съм проверявал на кой бряг е Белград.

Но има ли друг град преди него и след Пеща по онова време? Пък и както настоява Ресавски, Салан не е български големец.

На ДЕСНИЯ е.

По въпроса имало ли е друг град, на ДЕСНИЯ БРЯГ не ми е известно. На левия - Тител, а мисля, че имаше поне още един. Това са крепости на Салан.

[Aspandiat]

Понеже тук се завъртя въпросът за това по времето на Борис между Дунав и Тиса имало ли е българска власт, ето какво съм писал преди 8 години на базата на "Аварският каганат" на Йован Ковачевич, като подчертавам по-важното:

 

Цитирай

Франкската империя реално завзела само най-западната част от Аварския каганат, като се задоволила най-вече с това да обезсили опасния си противник. На територията между Виенската гора, Незидерското езеро и река Раба на запад до река Тиса на изток била създадена аварска васална държава. Източно и североизточно от Тиса се простирали българските владения. До 836 г. император Людовик Благочестиви и Людовик Немски издавали грамоти, с които потвърждавали поземлените имоти на епископи и манастири на територията на аварите. Всичките грамоти обаче били за земи, западно от река Раба, което показва, че източно от нея властта на франките била формална и на тази територия те нямали възможност да създават феодални имения. До 860 г. Аварската държава се споменава като Ungarorum marcha, но това название може да се е отнасяло не за останките от стария Аварски каганат, а за новата васална формация, създадена в самото начало на ІХ век от франките. Че и през втората половина аварите са реален етнически факт свидетелства едно франкско сведение за аварски поход, който франките успяли да отбият през 863 г. Към 871-873 г. в "Списък на покръстените каринтийци и баварци" се споменава за малка област с покръстени авари, които живеели на своя земя и плащали данък на източнофранкските крале. Във връзка с въпроса докога е просъществувала аварската държавица в Панония и самите авари, важна информациясе съдържа в "Хроника за годината 889" на абат Регино. Сведението дори позволява да се допусне, че към края на ІХ век панонските авари са отхвърлили франкския сюзеренитет. Регино разказва как маджарите, притиснати от печенегите, прекосили Карпатия и в Панония първо завзели пасищата на свободните авари, а оттам започнали да нападат Моравия, Каринтия и България. Земята на свободните авари авторът нарича Avarum solitude ("Аварска пустош"). Английският крал Алфред в своята "Космография" също отбелязва, че аварската земя е пустиня, което показва, че областите, където все още се крепели аварите, са били много рядко населени.