Българските влечуги

[goshawk]

... произходът на екземпляра, който за зла участ даже беше и публикуван е неясен но едно е сигурно не е от България ...

А ти, направи ли ДНК анализ на екземпляра или говориш по принцип?

Изобщо виждали ли си въпросния екземпляр, на живо?

Или, г - н Laci, вие сте инстанцията, която определя кое достоверно и кое - не?

... в официалната литература по този въпрос са използвани пестеливи изказвания за да не се използват по-остри думи срещу гореспоменатите 'герои' ...

Официалната литература в България, да пестелива е на коментари по въпроса, подчертавам - в България.

' ... и едно малко уточнение - швейцарецът е швед (попаднал на неподходящото място в неподходящото време и най-вече с неподходящите хора) ...

За шведа си прав. Не съм обърнал внимание, какво съм написал (ще го оправя).

Къде и с кого е попаднал въпросния господин швед, не е мястото да го обсъждаме тук!

... Така че няма преоткриване на този вид у нас ... търсенето продължава ... има и надежда разбира се, например в Трансилвания беше преоткрит 2002 ... новината беше публикувана доста по-късно поради приородазащитни съображения.

А, нямало преоткриване на вида?!

Или защото не може да го намерите?

Заприличвате на ортодоксалните учени, които отричат предколумбови плавания до Америките.

Или искате да ви цитирам публикации на колеги от БАН, които отиват на терен, не хващат нито една пепелянка (в много богат на вида район) и констатират, че все пак имало изобилие на подходящи места, следователно видът изобилствал в района!

Между другото, уважаеми господине, с какви влечуги работите?

Питам, защото е явно, че разбирате от влечуги.

Ще ви помоля да не бъдете толкова краен и ако е възможно да напишете по обоснован отговор на твърдението си!

[Laci]

А ти, направи ли ДНК анализ на екземпляра или говориш по принцип?

Не. Няма тъканен материал от този екз.

Изобщо виждали ли си въпросния екземпляр, на живо?

Да.

Или, г - н Laci, вие сте инстанцията, която определя кое достоверно и кое - не?

По стечение на обстоятелствата - да

Официалната литература в България, да пестелива е на коментари по въпроса, подчертавам - в България.

Случаят не е коментиран извън пределите на България ... по обясними причини

За шведа си прав. Не съм обърнал внимание, какво съм написал (ще го оправя).

Къде и с кого е попаднал въпросния господин швед, не е мястото да го обсъждаме тук!

напълно сте прав - необосновано изказване от моя страна

А, нямало преоткриване на вида?!

Няма - видът е друг и преоткриване не е точния термин

Или защото не може да го намерите?

Въпрос с повишена трудност, на който отговорът знаят само "звездите и безсмъртните богове"

Заприличвате на ортодоксалните учени, които отричат предколумбови плавания до Америките.

Нямам отношение по този въпрос

Или искате да ви цитирам публикации на колеги от БАН, които отиват на терен, не хващат нито една пепелянка (в много богат на вида район) и констатират, че все пак имало изобилие на подходящи места, следователно видът изобилствал в района!

Ще ми е любопитно да се запозная с тази публикация

Между другото, уважаеми господине, с какви влечуги работите?

Работил съм със всички групи, с много малки изключения - най-общо казано

Питам, защото е явно, че разбирате от влечуги.

Опитвам се

Ще ви помоля да не бъдете толкова краен и ако е възможно да напишете по обоснован отговор на твърдението си!

на лична съм отговорил ... смятам с вас може да преценим заедно как да бъде представен

[Мъни]

Достоверни съобщения за намиране на V. ursinii в България няма от 1934 г. Което лесно може да се провери например в "Определител на земноводните и влечугите в България" (Бисерков и др., 2007) и Die Amphibien und Reptilien Bulgariens (Stojanov et al. 2011).

ДНК анализ на "спорния" екземпляр не е нужно да се прави - той е от съвсем друг вид (V.renardi), който няма как (сам) да долети от естествените си находища в Средна Азия.

[goshawk]

Забелязвам, че напоследък доста лица се опитват да отхвърлят една теза.

Става въпрос за прословутата остромуцунеста (степна) усойница /Vipera ursinii/ и странната дилема: има ли я тази змия у нас или не?

И докато се води този глупав спор, без да се прави нищо по въпроса, вероятните местонаходища, реално намаляват и изчезват, без да са проучени!

Така, че уважаеми господа, вместо да си чешем пръстите и да спорим, за глупости, защо не се направят някои проучвания и да се установи или отхвърли наличието на вида за територията на България1

Това ще е едно много по - смислено начинание, отколкото да си подхвърляме недостоверни или подвеждащи обвинения!

Херпетологията е странно занимание - хем трябва да отидеш по терените, да събереш материал, хем трябва да го отгледаш достатъчно дълго в терариум, че да го проучите!

На много малко хора се отдава това занимание!

Така, че призива ми е: или някой да публикува достоверна информация, че видът не се среща в България; или че и България е част от ареала на вида!

[Мъни]

Имало я е до преди 80-тина години, в момента ВЕРОЯТНО я няма, което означава, че България Е част от ареала на вида (за промяна на ареал се говори след доста по-дълъг период от време или след гарантирано потвърждаване, че видът вече не се среща в тази му част, което пък е доста трудно за доказване).

Вероятните находища са системно проучвани, а това че намаляват и изчезват няма пряка връзка с изследователския процес.

Наличието на вида не може да бъде отхвърлено, след като има старички, но сигурни доказателства, че го е имало. Води се изчезнал или вероятно изчезнал.

Аз съм дама; не си чеша пръстите и не споря за глупости - цитирам факти и публикации.

Кое е недостоверно, подвеждащо или обвинение?

По терените се ходи, а в терариуми е забранено да се отглежда, който и да било вид с някакъв защитен статус, но това вероятно го знаете

Наистина на малко хора им се удава да се занимават с наука. Баир-будали и тераристи има повече.

В екологията присъствие се установява лесно, но отсъствието е съвсем друго нещо...

В заключение: видът е установяван в България, но сигурни данни за намирането му след 1934 г. у нас - няма.

[goshawk]

Най - напред да се извиня!

Очаквах всичко друго, но не и дама да се крие зад този ник, че и да се занимава евентуално с влечуги!

Така, сега пак на въпроса за прословутата степна усойница.

Защо всички се стремят да отхвърлят съобщението на Кр. Христов и Г. Русев, при все, че цели Институт по зоология, изщрака ленти и ленти да си снимат току що уловен екземпляр (снимките се крият и не получават публичност)? Друга подробност, която не се коментира е съблекло от V. ursinii moldavica, от района в който в последствие, един месец по - късно, е уловен и жив екземпляр?

За този въпросен екземпляр се носят легенди, митове и конспиративни шушукания!

(а и Мъни, защо посочваш само български издания?)

Аз самия се интересувам от вида степна усойница., от известно време.

И да, защитена е от закона, спор няма!

Но затова пък си има министър, който може да издаде разрешение на служители на катедра "Херпетология" да уловят няколко екземпляра и да ги развъдят в терариум, не става въпрос сулю и пулю да си ги вземат вкъщи, това имах предвид в предния пост.

Обаче, оттук започва интересното; ако аз взема, че намеря въпросната змия, всички ще ревнат, че съм си я вкарал от Чехия, например.

Защо ли/ Аз съм неизвестен, дребен биолог, който ще открадне славата на маститите учени, понеже не са я намерили те!

А, за малко да намерят измисления вид V. nikolskii, в България и пресата "гръмна"!

_____________

мод. бел.:

Не е редно тази дискусия да се води тук! За целта има ЛС!

Оспамихме темата и ако продължава в същи дух ще има ключ!

Редактирано Март 14, 2012 от goshawk

[DendroaspisP]

Много хубава и най-важното много полезна тема!

В поделението, в което служих (преди повече от две десетилетия) бе рай за пепелянки, зелени гущери и таралежи (разбира се). Предполагам, че пепелянките са били привличани от огромното количество зелени гущери, което на свой ред е привляко таралежите. За съжаление, трябваше да унищожим едно от гнездата на пепелянките, защото бе само на 10 метра от спалното помещение. През късната пролет (доколкото си спомням) малките пепелянчета дори влизаха и пълзяха през деня в коридорите на спалното. Това ми се струва интресен факт, предвид това, че тази змия била плашлива и избягва шум и контакт с хората. Освен това, поне два-три пъти големи екземпляри бяха уловени до стените на самото спално помещение. Или бяха свикнали с човешкото присъствие, или са били бая смели. Накрая се принудижме да пуснем таралежи в спалното през нощта, както и в работните помещения, които бяха на петдесет метра по-нагоре от спалното. Поне се чувствахме по-сигурни с тези приятелчета, а и те са много сладки създания като изключим бодлите им.

[goshawk]

Това, че таралежите ядат змии е мит!

Таралежите принадлежат към разред Насекомоядни /Insectivora/ и основната им хранителна база се формира от различни безгръбначни, плодове, гъби и яйца.

Ако успеят да прекарат някое дребно, младо змийче, биха го изяли, но не може да го твърдим!

Най - вероятното обяснение на мита за таралежите и змиите, се дължи на тежката походка на таралежите; образно казано, ежковците се движат много шумно, а змиите са животни, пък които се притесняват от подобни неща.

Та, това ще да е цялата история.

[Last roman]

гледай обаче тука какви ги извършва зверът /вярно че змията е гумена/:

[lila_va]

Сега ги преместиха в нов - Eulipotyphla.

[goshawk]

Така е, вече са Eulipotyph.

В тази насока трябва да сменя и латинските на влечугите, само да ми остане малко време.

Романе, таралежа от клипчето нещо ми се вижда дресиран?!

Аз не мога, засега, да докажа дали таралежите ядат или не змии.

Разсъжденията са чисто теоритични.

Ето фактите:

череп и зъбна конфигурация на таралеж (макро фотоси)

същите черепчета (съотнесени към човешки размери т.е. реални)

Оттук и теоретичните изводи.

като направим и практическа част, може да правим реални изводи.

[Last roman]

де да го знам дали е дресиран, по-скоро хапе инстинктивно.

[fixxxsers]

Таралежите понякога ядат змии и то отровни. Вероятно не случайно някой видове таралежи са доста устойчиви на някои змийски отрови ( до 40 пъти по- устойчиви от лабораторни мишки).

Всъщност таралежите ядат всичко - от гъби до птици - при едни родниди един беше си хапнал и пилета и то доста поотраснали.

Редактирано Март 17, 2013 от fixxxsers

[gala508]

Днес видяхме едно животинче в околностите на Бачковския манастир. Прилича на гущер, дълог около 20 см. Някой знае ли какъв е този гущер?

[miroki]

Вероятно дъждовник.

[goshawk]

Гала, това което си снимала е Дъждовник /Salamandra salamandra/.

Това животинче не е гущер, а принадлежи към един клас, заедно със жабите, наречен Земноводни /Amphibia/.

Също се нарича и саламандър (също и огнен саламандър). Доста разпространено в България земноводно.

Още инфо; тук

[Last roman]

да, прекрасен екземпляр.

[gala508]

Много ви благодаря!

[ISTORIK]

А защо се нарича ОГНЕН саламандър?

[goshawk]

Мълвата носи различни версии, за произхода на названието "огнен саламандър".

Една от най - разпространените легенди, разказва, че това животинче влиза в огъня, изгаря и така се преражда.

Има подобен мит, само че в него се казва, че когато влезе в огън дъждовникът не изгаря и преминава, като нестинар, през пламъците.

Има доста други вариации по темата и всички се въртят около това, че гадинката е недосегаема за огъня. Най - вероятно всички тези сказания се дължат на факта, че в студените дни в края на зимата и началото на пролетта дъждовника е привлечен от огнищата на пастирите, търсейки топлинка.

Най - правдоподобно е да се приеме, че названието "огнен" произлиза от ярките жълти до оранжеви или дори червеникави петна по кожата, които хем показват някаква индивидуалност, хем до някъде са свързват и с популационни или географски райони. Засега няма точно аргументирана версия.

Друга характеристика, която би допринесла за "огненото" название е парливата млякоподобна течност, която животното отделя по кожата си и му служи като защита - предизвиква сърбеж, парени, все неприятни неща, особено когато попаде по някоя лигавица на натрапника.

А, защо "дъждовник"?

"Никне" по дъждовно време

Това идва от факта, че това е земноводно и кожата му не е защитена с люспи, пера или козина т.е. напълно гола кожа обвита само в тънък слой слуз. Поради това, както и всички земноводни, този саламандър се крие в почвата или опадалите листа, в мъха, абе навсякъде където има влага. Когато е валял дъжд влагата във въздуха е все още в голямо количество и земноводните се "появяват", излизат от укритията си, без опасност да си причинят "дехидратация" и продължават да си търсят плячка по повърхността.

[ISTORIK]

Много интересно. Благодаря за изчерпателния отговор!

[goshawk]

Хмм, ...

един забравен пост.

До тук рагледахмеи и се запознахме с представителите на бълрарските влечуги. Не написах, обаче, за няколко вида, които не са български, но поради различни причини се споменават в аналите на българската херпетология.

Считам това за мой пропуск, който се надявам да коригирам с настоящият пост.

И така ...

Започвам с

Карета /Caretta caretta/ е вид представител на семейството на Морските костенурки /Cheloniidae/, единствена в рода си. Достига дължина до 100 cm.

Забелязвана е в териториалните води на България. По българския бряг са улавяни два екземпляра - при Шабла (1936) и Приморско (1947). За последен път карета е уловена в Черно море на румънския бряг през 1967 около гр. Констанца.

Каретата се среща в умерените, субтропичните и тропичните морета по целия свят. В Черно море попада изключително рядко, преминавайки случайно през Дарданелите и Босфора.

Причината, вида да не се среща Черно море, вероятно се дължи на по – ниските соленост и
температура на водата, а в послено време и на изключително засиления морски трафик през Проливите.

Основната храна на каретата се състои основно от: ракообразни, миди, риба, медузи, по – рядко водорасли. Снася до 150 яйца.

Другия вид морска костенурка засичана по нашето Черноморие е:

Зелената морска костенурка /Chelonia mydas/ е вид морска костенурка, единствен в рамките на р. Chelonia. На дължина достига до към 1,5 м и може да тежи до
около 400 кг. Името ѝ идва от зеленикавия цвят на подкожната ѝ мазнина, обагрена от пигменти във водораслите с които се храни.

Вида се среща в тропичните и субтропични области по целия свят.

Забелязвана е и в териториалните води на България, край Созопол (1989), като това е и единственото съобщение за Черно море. Поради по – студените си води Черноморския басейн не е притегателно място за вида. Цитираното по – горе известие се касае, най – вероятно, за заблудил се в Проливите екземпляр, навлязъл от Средиземноморието.

Възрастните се хранят с водорасли, които намират в плитките крайбрежни води. Малките ядат и различни безгръбначни.

За малко ще оставим костенурките настрана (малко по – надолу ще се върнем пак на тях) и ще споменем един доста спорен за страната ни вид. Става въпрос за така наречения Средиземноморски (турски) гекон /Hemidactylus turcicus/. Като размери достига до към 12 – 15 см. Нощноактивно животно. Храни се с безгръбначни.

Видът е широко разпространен в Средиземноморския район, като обитава почти всички острови, в басейна. Без затруднения живее и сравнително навътре в сушата, като е достигнал до Иран в Предна Азия и Сомалия в Североизточна Африка. Интродуциран е в САЩ, Мексико, Панама и Куба, където успешно се разпространява и в съседни райони.

У нас, за вида има единично непотвърдено съобщение, от района на Сандански (през Бисерков В. и колектив – Определител на земноводните и влечугите в България; 2007 София). По потвърдени данни, най – близкото находище, извън пределите на страната, се намира в Северна Гърция, на около 15 южно от с. Кулата.

Като се вземе предвид разстоянието между двете крайни точки, говорим за район с
диаметър около 35 км.

1. - твърде възможно е да се наблюдава разрастване на гръцка популация, която завзема нови територии. Това не е невъзможен сценарий т.к. както се вижда от ареала на вида, става въпрос за доста адаптивно животно;
2. - от друга страна, най – вероятно, липсват проучвания – щом има намерен екземпляр около Сандански, защо да не се среща и на други места в упоменатия район; поречието на Сртума е много удобен коридор;
3. - не е за пренебрегване и факта, някой начинаещ или амбициозен „природоизпитател” да е намерил Балкански гекон /Mediodactylus kotschyi/ с по – интересна окраска и поради липса на опит или недоглеждане погрешно да е определил вида;
4. - а, и никога не изключвам „медийна сензация”, за 5’те минутки слава.

Сега ще тръгнем на север, за да споменем и още един вид гущер т. нар. Пясъчен гущер /Eremias arguta/. На дължина достига до около 17 см. Доста пъргаво животинче – при опасност развива висока скорост и се свира между тревите, в дупки на гризачи и подобни други укрития. Затова, също така може да се нярече и степен/пясъчен бегач. Основната му храна са различни насекоми.

Ареалът му обхваща територия от Румънска Добруджа до Северозападен Китай и Югозападна Монголия.

Нас ни интересува най – южното находище, където се среща подвида Eremias arguta deserti и което е локализирано северно от румънския град Констанца, горе – долу на около 50 км от българо – румънската граница.

Така че, оглеждайте се когато имате път из Североизточна Добруджа, може и да го мерните някъде. Подчертавам видът, досега, не е наблюдаван у нас, но не е изключено да бъде намерен и в България.

Споменатия гущер обитава крайбрежията и най – вече крайморските пясъци с рядка тревна и храстова растителност (поне такива са наблюденията в Румънска Добруджа).

След бързата забежка из Североизточна България, да се върнем на юг, в Източните Родопи и да отбележим един вид отровница. Става въпрос за Малоазиатската (Отоманска) отровница /Montivipera (Vipera) xanthina/.

Разпространена в Мала Азия, Европейска Турция и Североизточна Гърция. Най – близкото, до територията на страната ни, наблюдение е около гр. Александруполис, на около 30 км от българо – гръцката граница. Поне засега, вида не е наблюдаван в България, но не е изключено, все пак, да се намери някой екземпляр по границата ни с Гърция.

Като цяло тази змия обитава разредени гори, каменисти склонове и влажни ливади.
Дневно животно, но в големите летни горещини, е активно предимно вечер. Храни се с дребни бозайници и птици, а младите имат афинитет към гущерите.

Това е отровна змия! Ухапването е много опасно опасно за човек и може да бъде фатално!!! Не ходете да търсите тази змия, има си хора за тази работа!

За сухоземните влечуги, които споменах по – горе, от географска гледна точка, България се намира много близо до границите на ареалите им и затова не се изключва съвсем намирането им у нас. Ако, обаче, погледнем от страната на самите видове ще видим едно сложно, но не непреодолимо географско разстояние, което пък предразполага за намирането им в страната ни.

Посочените, до тук, данни са тема на една обемиста дискусия, свързана с теренни наблюдения, удостоверяване на информацията, лабораторни митарства, научни статии и съобщения и ред други мероприятия.

Важното е, че в крайна сметка говорим за евентуално разрастване на ареалите и естествено разселване на видовете. Това си е нормална научна дискусия, касаеща естествени процеси.

Сега, обаче, искам да засегна един, за разпространението на който сме отговорни ние, хората. Става въпрос за Червенобузата (червеноухата) костенурка /Trachemys scripta/.

Няма да ви занимавам с описанието на вида или неговата биология, любопитни факти и прочие. Който има желание може да си направи бърза, изчерпателна и лесна справка в интернет, където надълго и нашироко е писано за вида. Към това, ще прибавим и факта, че почти всички сме виждали тези животинки на живо – в зоомагазини, зоопакркове, частни домове и т.н. Въобще не може да се оплачем от липсата на наблюдения на вида.

Тук, преди всичко, искам да обърна внимание на един много сериозен проблем, възникнал в последните години!

Да започнем с естествения ариал на вида, който обхваща обширен район в Северна Америка – от Източно Мексико и щата Флорида (южната граница) до езерото Мичиган (на север), като населяват всевъзможни водни басейни. Както се вижда, това е разнородна на битични и абиотични фактори територия, което подсказва за един изключително приспособим и пластичен вид. Разбира се, това не е проблем, защото докато са в естествения си ареал популациите на тази костенурка си се регулират от местни екологични фактори и всичко си е наред.

Проблема се крие в красивата окраска на малките, непретенциозността към условията на отглеждане (на вида, въобще) и комерсиалните подбуди на не коректни търговци!

Какво се получава?

Когато влезете в който и да е зоомагазин задължително, някъде, по рафтовете ще видите да се плицикат в някаква ваничка няколко костенурчета. Да, определено са красиви и реално струват никакви пари. Защо да не си вземем едно такова хайванче вкъщи!? Пък, и „любезния” продавач „вещо” ни разяснява как си оставали, ей толкова, големички, колко е лесно да се грижиш за тях, в натруфения „аквариума”, който ви препоръчва и как само, между другото, е нужно поне веднъж седмично да минавате през неговия магазин, пътьом, да вземете „специалната” им храна, за стотинки!

Нищо от тези обяснения, не е вярно!

Тези костенурки имат доста широка хранителна база, по – скоро с хищнически уклон, но задължително се нуждаят и от растителна храна, в различни съотношения през различните стадии на живота си. Невероятни „лакомници”, които за една – две години достигнат почти пълния си размер (около 20 см, за мъжките и 30 см – женските)! Междувременно са изгубили детската си пъстрота и са станали агресивни. Сега, у дома си, в аквариумчето си имаме тъмен на цвят, хапещ „звяр”. Започваме да се чудим какво да правим и хоп, ... решението изнииква от само себе си: командироваме бившия си любимец в най – близкия водоем (канавка, блато, язовирче, без значение, важното е да има водица), защото ни е свидно да
вземем другото решение!

И тук, започва истинския, сериозния проблем, защото не сме единствените взели такова решение. Буквално казано: пускаме звяра на свобода!

По този начин, тези адаптивни костенурки изхвърлени във водоемите по света, попадат при задоволяващи ги условия и започват да живеят като „у тях си”! Новоизхвърлените индивиди сгъстяват групите и допринасят за формирането на местни популации. На все повече места вида започва да се описва в местната фауна – Централна и Южна Америка, Югоизточна Азия, Южна Африка и Европа (!). В по – топлите райони на света, където са принесени от хората, тези костенурки и се размножават успешно, на свобода!

Няма нищо лошо в това, ако не бяха потърпевши местните видове, които започват да отстъпват пред конкурентните, адаптивни и пластични американски „нашественици”!

Както се казва: да видим къде сме ние?

В България, преди десетина години, започват да се появяват първите съобщения за червенобузи костенурки във водоемите около големите градове – р. Марица (Пловдив, Пазарджик), водоеми по Витоша планина и другаде. Дори нашенските тежки зими не са проблем, защото тези костенурки успешно си презимуват. Това е установено в парковите водоеми на София.

Хубавата новина, поне за България, е че все още няма достоверна информация за естествено размножаване на вида!

Написаното има за цел да покаже до какви последици води човешкото лекомислие и да изостри вниманието на читателя към един, на пръв поглед, маловажен проблем. Апелът ми е към всеки който знае, дори мъничко, за тези костенурки да разяснява проблема на вред и да не позволява да бъде пренебрегван. Тези интересни и безобидни, иначе, хайвани, могат да нанесат сериозни поражения на природата около нас, побутнати от користните цели на търговци и подпомогнати от незнанието на обикновените хорица!

Надявам се, едно толкова дълго писание да не ви е отегчило и да сте го изчели до края!

Малко ми се получава двоен пост, но предвид нуждата ще пренебрегна това, за да може да публикувам допълнително снимков материал.

Ето още няколко интересни щриха.

Реални за съпоставка размери на каретата.

Реален размер на пясъчен гущер.

Реалните размери на средиземноморския гекон.

Малко по - подробна карта на разпространението на вида, в Средиземноморския регион.

По - светла форма на малоазиатската отровница.

Турнир за сърцето на женската.

Погрешно това се определя като любовен танц или ухажване.

Разликите между мъжките и женските червенобузи костенурки.

Реалните размери, които достигат тези костенурки.

Редактирано Април 4, 2013 от goshawk

[lila_va]

А ето и едно бебе дъждовник Попаднахме на тях преди седмица в Света гора край Търново в една локвичка. Бяха десетки.

[fixxxsers]

Бебето е хубаво, но май трябва да го включим в друга тема, примерно българските земноводни.

[rish]

Здравейте,

Това Усойница ли е на снимката по-долу. Снимката е направена миналата седмица близо до Мадарския конник