Теориите на В.Б.Резун

[Warlord]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Аз пак не разбрах щял ли е Сталин да напада или не? Щото в боина слава не можеха да ми обяснят какво са правили 5 милиона червеноармейци на границата ? И защо още 3 милиона са се движили към тая граница.

Чак 5 милиона не са били, но е трябвало да има окупационни корпуси из новозавзетите територии - Полша, Балтика, Буковина, Молдова.
Изложи се по-горе и друго обяснение - понеже за толкова скоро след окупирането им не е имало време да се изградят солидни отбранителни полоси на първо време Сталин е решил да запълни това пространство с жива сила.

[Южняк]

СССР тогава е в дипломатическа изолация и под икономически санкции по-лоши и от сегашните. Нито един съюзник, нито един партньор. Сталин би дал мило и драго да ги има. СССР се опитва безуспешно да разкъса изолацията от самото си създаване. И не успява. Абсурд е да се мисли, че в тази ситуация ще тръгне да превзема света. 

Но, има нещо друго. Сталин би дал какво ли не за добри дипломатически и икономически отношения с Великобритания. Хитлер също. Зависи какво са му обещали англичаните, ако нападне Германия, с които по това време са във война.

Ресавски по-нагоре изтъкна нещо прескачано - Великобритания и Франция сключват договор с полша за защитата и гарантират че ще декларират война при антиполска агресия. Когато Германия и СССР нападат полша обаче ГБ и Франция обявават война, ама само на Германия. На СССР забравят. Що така? Ако Чърчил е правел интриги под масата между германия и ссср, както изглежда и ако е обещавал на всяка от страните мир и съюз, но само ако нападне другата, каквито хинтове -ами има (полетът на рудолф хес и изолацията му до края на живота след това -и то един край....) - тогава Резун би изглеждал прав и СССР биха се гласили да нападнат германия, за да спечелят признанието са англия и сащ, но - това всъщност не е хипотезата на резун.

[resavsky]

Преди 2 часа, Du6ko said:

Просто 5 милиона червеноармейци не е имало на границата.  И други 3 милиона движещи се. Даже при пълна мобилизация армията на Сталин е била 9 тури го 12 милиона. Когато са мобилизирани 30 набора ! Когато страната е тотално мобилизирана и даже гимназисти и студенти са на фронта. При нормален набор 2 години армията достига милион , милион и половина. Разхвърляни от езерото Хасан и Амур до Кавказ , от Иран където ужким са грабили иранското зърно до Финландия. 

Мобилизационният потенциал на СССР е бил колосален/ повече от 20 милиона души/.Следващите 4 години война  го доказват по блестящ начин.Затова чичко Сталин успява да компенсира чудовищните загуби в жива сила както и загубата на гъстонаселени територии.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Du6ko said:

Просто 5 милиона червеноармейци не е имало на границата.  И други 3 милиона движещи се. Даже при пълна мобилизация армията на Сталин е била 9 тури го 12 милиона. Когато са мобилизирани 30 набора ! Когато страната е тотално мобилизирана и даже гимназисти и студенти са на фронта. При нормален набор 2 години армията достига милион , милион и половина. Разхвърляни от езерото Хасан и Амур до Кавказ , от Иран където ужким са грабили иранското зърно до Финландия. 

Добре де, на теб ли да вярвам или на официалната история? Щото хората си го пишат черно на бяло !! Гледам за мобилизацията са ти отговорили. 

[bulgaroid]

Преди 31 минути, Warlord said:

Чак 5 милиона не са били, но е трябвало да има окупационни корпуси из новозавзетите територии - Полша, Балтика, Буковина, Молдова.
Изложи се по-горе и друго обяснение - понеже за толкова скоро след окупирането им не е имало време да се изградят солидни отбранителни полоси на първо време Сталин е решил да запълни това пространство с жива сила.

Добре де 4 900 000 а били добре, и какво променя това ? Обяснението не ме устройва, защо цялата кадрова армия е на границата , не пръсната по територийте ами концентрирана на границата ?Защо самолетите са на граничните летища, и танковете са там ? 

[Du6ko]

Just now, bulgaroid said:

Добре де 4 900 000 а били добре, и какво променя това ? Обяснението не ме устройва, защо цялата кадрова армия е на границата , не пръсната по територийте ами концентрирана на границата ?Защо самолетите са на граничните летища, и танковете са там ? 

Странно ! Такава гигантска страна , рядко населена. 1 / 6 от световната суша с изключително ниска гъстота на населението ! И 5 милионна армия с самолетите и танковете струпана на границата ? Представям си каквва логистика е нужна. Храни, муниции , лекарства, жп линии, коли , коне да снабдяват 5 милиона човека ! Столицата Москва е била 3 милиона и снабдяването на 3 милиона работещи хора с храна не е лесна работа. А около Москва са пътища, жп линии , шосета. На границата тук таме някоя жп линия. 

И от цялата тази 5 000 000  армия само 1 дивизия в Брестката крепост се държа цял месец ! Странно - 5 милиона човека, барабар с танковете и самолетите почти изчезват, а 1 - 2 или 3 хиляди бойци се дърат цял месец срещу елитната дивизията влязла в Париж. 

[Warlord]

Преди 49 минути, bulgaroid said:

Добре де 4 900 000 а били добре, и какво променя това ? Обяснението не ме устройва, защо цялата кадрова армия е на границата , не пръсната по територийте ами концентрирана на границата ?Защо самолетите са на граничните летища, и танковете са там ? 

А къде да са? В Новосибирск?  От кой да се пазят? От Шаха на Иран, от първобитните пущуни в Афганистан?
Прочее по това време САЩ са имали ок. 400 танка и почти всичките са били около мексиканската граница. И какво от това обаче?
Вермахта току що е окупирал Полша (и не само), в Европа се води война, огромни немски сили са съсредоточени в крайграничните райони, празно ли да се остави срещу тях? Вярно, че има пакт Молотов-Рибентроп, да оставим настрана доколко и двете страни са се осланяли на него, но току що окупираната Източна Полша да се остави ли без окупационен корпус?

[Du6ko]

Преди 43 минути, Warlord said:

А къде да са? В Новосибирск?  От кой да се пазят? От Шаха на Иран, от първобитните пущуни в Афганистан?
Прочее по това време САЩ са имали ок. 400 танка и почти всичките са били около мексиканската граница. И какво от това обаче?
Вермахта току що е окупирал Полша (и не само), в Европа се води война, огромни немски сили са съсредоточени в крайграничните райони, празно ли да се остави срещу тях? Вярно, че има пакт Молотов-Рибентроп, да оставим настрана доколко и двете страни са се осланяли на него, но току що окупираната Източна Полша да се остави ли без окупационен корпус?

Аз съм съгласен че основната част ще бъде на границата с Европа където бушува война ! В това няма никакво съмнение !  Само че как можем да разберем дали са там за защита или за коварно, внезапно, нападение ? Ми те и Българските и турските , ГДР и ФГР части бяха разположени по границите на двата блока , а не на границите с Франция, Люксембург, Дания, Полша, Румъния или Ирак. И така стояха 40 години и слава богу си стояха без да атакуват. 

Второ - 5 милиона на границата и 3 милиона пътуващи е невъзможно без практически тотална мобилизация ! Тия хора ги изваждат от колхозите, мините, заводите и някой трябва да ги храни и облича. 8 милиона яки, здрави, корави мъже които не работят а косумират икономиката не би издържала. Някой трябва да копае в мините метали и въглища, да прави трактори и танкове, химикали и барут, зърно и памук... 

Трето - какво значи "на границата" ? Разстояние колкото от река Резовска до Малко Търново, от границата до Елхово ? 10 - 20 или 30 км ? Или от Брест до Минск , от Карпатите до Киев , от Неман до Псков и Новгород ? Или от Брест до Смоленск ? 

[Amazonski]

Преди 2 часа, Du6ko said:

1 / 6 от световната суша

Знам че е ОТ, но толкова често го срещам това, че си направих труда да проверя. Земната суша е 150 млн. кв. км., Русия е 17 млн. Което е по-скоро 1/9 а не 1/6. Предполагам е останало от времената на СССР който е бил 22 млн. км2. То и тогава не е било 1/6, но е било близо до това и така си е останало в речта. Не че това има значение за огромната северна страна, но ми стана любопитно.

Стереотипите ни дебнат отвсякъде! 

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Du6ko said:

Странно ! Такава гигантска страна , рядко населена. 1 / 6 от световната суша с изключително ниска гъстота на населението ! И 5 милионна армия с самолетите и танковете струпана на границата ? Представям си каквва логистика е нужна. Храни, муниции , лекарства, жп линии, коли , коне да снабдяват 5 милиона човека ! Столицата Москва е била 3 милиона и снабдяването на 3 милиона работещи хора с храна не е лесна работа. А около Москва са пътища, жп линии , шосета. На границата тук таме някоя жп линия. 

И от цялата тази 5 000 000  армия само 1 дивизия в Брестката крепост се държа цял месец ! Странно - 5 милиона човека, барабар с танковете и самолетите почти изчезват, а 1 - 2 или 3 хиляди бойци се дърат цял месец срещу елитната дивизията влязла в Париж. 

В Брест не е една дивизия, отвори прочети. И се държат цял месец няколко човека скрили се в подземията другите се предават първия ден още, в общи линий.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Warlord said:

А къде да са? В Новосибирск?  От кой да се пазят? От Шаха на Иран, от първобитните пущуни в Афганистан?
Прочее по това време САЩ са имали ок. 400 танка и почти всичките са били около мексиканската граница. И какво от това обаче?
Вермахта току що е окупирал Полша (и не само), в Европа се води война, огромни немски сили са съсредоточени в крайграничните райони, празно ли да се остави срещу тях? Вярно, че има пакт Молотов-Рибентроп, да оставим настрана доколко и двете страни са се осланяли на него, но току що окупираната Източна Полша да се остави ли без окупационен корпус?

Хехе, то проблема е друг. Ако пазеха нямаше да ги трупат по границата ами щяха да са се укрепили в дълбочина, а те не са.  Концетрират  ги като пред атака, и после някой ни обеснява ,че Сталин нямало да напада !! 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Du6ko said:

Аз съм съгласен че основната част ще бъде на границата с Европа където бушува война ! В това няма никакво съмнение !  Само че как можем да разберем дали са там за защита или за коварно, внезапно, нападение ? Ми те и Българските и турските , ГДР и ФГР части бяха разположени по границите на двата блока , а не на границите с Франция, Люксембург, Дания, Полша, Румъния или Ирак. И така стояха 40 години и слава богу си стояха без да атакуват. 

Второ - 5 милиона на границата и 3 милиона пътуващи е невъзможно без практически тотална мобилизация ! Тия хора ги изваждат от колхозите, мините, заводите и някой трябва да ги храни и облича. 8 милиона яки, здрави, корави мъже които не работят а косумират икономиката не би издържала. Някой трябва да копае в мините метали и въглища, да прави трактори и танкове, химикали и барут, зърно и памук... 

Трето - какво значи "на границата" ? Разстояние колкото от река Резовска до Малко Търново, от границата до Елхово ? 10 - 20 или 30 км ? Или от Брест до Минск , от Карпатите до Киев , от Неман до Псков и Новгород ? Или от Брест до Смоленск ? 

Точно така мобилизацията вече е в ход, тайно. 

На границата точно това значи, концентрация до около 30 километра което е нищо. Няма укрепления няма окопи даже махат телените заграждения, защо, да могат германците по-бързо да настъпват ли?

Редактирано Април 13, 2018 от bulgaroid

[Du6ko]

Преди 6 часа, Amazonski said:

Знам че е ОТ, но толкова често го срещам това, че си направих труда да проверя. Земната суша е 150 млн. кв. км., Русия е 17 млн. Което е по-скоро 1/9 а не 1/6. Предполагам е останало от времената на СССР който е бил 22 млн. км2. То и тогава не е било 1/6, но е било близо до това и така си е останало в речта. Не че това има значение за огромната северна страна, но ми стана любопитно.

Стереотипите ни дебнат отвсякъде! 

 

Сега вече Русия не е в никакъв случай 1 / 6  това е 100 % вярно.  Антарктида е 14 милиона , предполагам тогава Антарктида не са я броили към сушата и разбира се не е била заслена.  Получава са 22 х 6 около 132 и 150 - 14 = 136 милиона кв км. То Гренландия, и северните плярни владения на Русия и Канада са практически ненаселени.

ВСВ по суша в полярната област се е водила в областта северна Норвегия и Мурманска област на Русия. Докато в Северна Норвегия малка изолирана група немци извоюват гръмка победа при Нарвик срещу англичани и французи и могъщите им флотове , то при Мурманск групата командвала от лично познатия на Хитлер , крайно енергичен и старателен генерал Дитрих командващ немската армия Норвегия  така и не успавя да мръдне повече от няколко километра напред и не успява да превземе град Мурманск . На генерала помага немският флот и 5 Въздушен флот на Райха.

Положението в поляррните области за арийците  немци били толкова ужасяващи, че Хитлер се вижда принуден всеки 6 месеца да сменя дивизиите си там понеже изпадали в депресия.  

 

[resavsky]

Преди 9 часа, Warlord said:

А къде да са? В Новосибирск?  От кой да се пазят? От Шаха на Иран, от първобитните пущуни в Афганистан?
Прочее по това време САЩ са имали ок. 400 танка и почти всичките са били около мексиканската граница. И какво от това обаче?
Вермахта току що е окупирал Полша (и не само), в Европа се води война, огромни немски сили са съсредоточени в крайграничните райони, празно ли да се остави срещу тях? Вярно, че има пакт Молотов-Рибентроп, да оставим настрана доколко и двете страни са се осланяли на него, но току що окупираната Източна Полша да се остави ли без окупационен корпус?

Стратегическите складове с военновременни резерви подчинени директно и само на Генералния щаб на РККА на 22 юни са на западната съветска граница.Думите са на генерал Рокосовски /бъдещ маршал/.Този факт говори сам за себе си повече от всичко.Само ще допълня че обичайната дислокация на тези складове е около Москва и на изток от нея.

[Warlord]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

В Брест не е една дивизия, отвори прочети. И се държат цял месец няколко човека скрили се в подземията другите се предават първия ден още, в общи линий.

С оглед тактиката на блицкрига Брест просто е заобиколен и оставят съвсем скромни сили да го блокират и изчакат сам да се предаде.

[Warlord]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Хехе, то проблема е друг. Ако пазеха нямаше да ги трупат по границата ами щяха да са се укрепили в дълбочина, а те не са.  Концетрират  ги като пред атака, и после някой ни обеснява ,че Сталин нямало да напада !! 

Що бе? Линията "Сталин" си е доволно навътре, едно 300 км от Брест:

[Warlord]

Преди 9 часа, Amazonski said:

Знам че е ОТ, но толкова често го срещам това, че си направих труда да проверя. Земната суша е 150 млн. кв. км., Русия е 17 млн. Което е по-скоро 1/9 а не 1/6. Предполагам е останало от времената на СССР който е бил 22 млн. км2. То и тогава не е било 1/6, но е било близо до това и така си е останало в речта. Не че това има значение за огромната северна страна, но ми стана любопитно.

Стереотипите ни дебнат отвсякъде! 

Май казваха, че е 1/6 от обитаемата суша  демек трябва да извадиш Антарктида, Сахара и др. пустини, и арктическата тундра, макар че така и огромна част и от самия СССР трябва да се извади.

[resavsky]

Преди 6 минути, Warlord said:

Що бе? Линията "Сталин" си е доволно навътре, едно 300 км от Брест:

И все пак Лорде не забравяй че "смъртно изплашения" Сталин две години не прави нищо за укрепване на западната граница на СССР.А терена е позволявал сериозно укрепване.За тези две години РККА е можела направо непревзимаеми укрепления да издигне.При Курск две години по късно за три месеца при екстремни условия са издигнати почти непристъпни укрепления и то в голата степ.А на западната граница през юни 1941 година даже телени огради няма..

[Warlord]

Преди 2 часа, resavsky said:

Стратегическите складове с военновременни резерви подчинени директно и само на Генералния щаб на РККА на 22 юни са на западната съветска граница.Думите са на генерал Рокосовски /бъдещ маршал/.Този факт говори сам за себе си повече от всичко.Само ще допълня че обичайната дислокация на тези складове е около Москва и на изток от нея.

По принцип да, но имай предвид, че с инвазиите в Полша, Румъния, Балтийските страни всичко е било изнесено напред, Москва му е доста далече за снабдяване чак оттам особено при тогавашната инфраструктура (не че сегашната им е цвете).
Вярно е, че има маса летища и складове в Брест, както и окръжната болница е била там (Резун много обича да го подчертава това), ама просто Брест е областния център (другото са деревни из горите и блатата) и такова е положението, че се намира на границата - тъй че - нормално е там да са съсредоточени складовете и самолетите и е нормално да бъдат солидно охранявани при положение, че са и на границата.

Далеч съм обаче от мисълта, че РККА не е била на стенд бай за евентуална атака по Германия и че не е текло бясно превъоръжаване в това време. Агресивното й поведение до този момент недвусмислено говори за това. Въпроса е, че все още не е била готова за такава операция и е нямало да бъде готова още поне година. А Резун твърди, че е била вече напълно готова и до две седмици е щяла да удари.

[Warlord]

Преди 13 минути, resavsky said:

И все пак Лорде не забравяй че "смъртно изплашения" Сталин две години не прави нищо за укрепване на западната граница на СССР.А терена е позволявал сериозно укрепване.За тези две години РККА е можела направо непревзимаеми укрепления да издигне.При Курск две години по късно за три месеца при екстремни условия са издигнати почти непристъпни укрепления и то в голата степ.А на западната граница през юни 1941 година даже телени огради няма..

Белоруските торфени блата не бих казал, че са най-удобната почва за изграждане на отбранителни съоръжения. 2 години (даже са ок. 1 година и 8 месеца всъщност) са и много и малко. Линията Сталин са почнали още от 1920 г. да я строят. Иде реч за строеж на доста сериозни съоръжения. 

Редактирано Април 13, 2018 от Warlord

[resavsky]

А това че не е била готова не значи че няма пристъпи към подобна операция срещу Германия.Впрочем до 22 юни никой не знае че РККА представлява всъщност огромна въоръжена до зъби неорганизирана тълпа.Дяволът е в детайли като се знае.Историка Марк Солонин извади едни много интересен документ че съветските военни окръга са преобразувани във фронтове още на 19 юни 1941 година.Командването на Западния фронт /бившия Белоруски военен окръг допреди два дни/ се изнася още на 21 юни на  командния пункт предвиден за случай на война.Още на 21 юни.Нещо грандиозно е било замислено

[Warlord]

Възможно, но няма преки доказателства за сроковете, които посочва Резун. Всичко си остава на ниво догадки.

[Du6ko]

На такава дълга граница от море до море да се строи пльтна укрепна линия е пълна безсмислица. Просто противника винаги може да я пробие в една точка от хилядите километри и да удари в грьб. Гигантският труд отива по дяволите. Това не е гъсто населената Елзас и Лотарингия с крепости от времето на Краля Сльнце. 

Руснаците строят тук таме по ВАЖНИТЕ ПЪТИЩА УКРЕПНИ ПУНКТОВЕ дотове. Немците са принудени да заобикалят пътя и танковете им часто затъват в в калта. Тия които минават удрят ДОТа в гръб и така нататък. Често до тия редки ДОТове е  имало гробници от танкове .

[resavsky]

Just now, Warlord said:

Възможно, но няма преки доказателства за сроковете, които посочва Резун. Всичко си остава на ниво догадки.

Безгрешни хора няма най малко другаря Виктор Суворов /това име предпочитам/.Не забравяй че основните си трудове той ги пише още 80 те години при крайно оскъдна документална база.

[Warlord]

Бъркам го с Александър Суворов така. Ами хубаво, но днес когато вече разполага със съвременната база данни още не се е отказал от тогавашните си твърдения. А то това е основния пункт - Вермахта били изпреварили със съвсем малко нападението на РККА, подплатено с твърдения, че тя вече била напълно готова и разчетите били до  някъде началото на юли 1940. Общо взето единствено с това не съм съгласен от тезите му, но то е прекалено важно, реално е основа не неговата поредица от трудове.