Mars - Phoenix

[stavropoll]

Phoenix

http://phoenix.lpl.arizona.edu/

Спирит достатъчно е говорил за мисията като проект, а много скоро тя ще стане реалност.

http://bgnauka.com/forum/index.php?showtopic=2948

Прозорецът за изстрелване е през Август. Ето таблица с възможностите за пуск: http://www.planetary.org/blog/article/00001054/

Всяка една дата в периода 04-24 Август е възможност за изстрелване. Първата възможност е в събота.

Успех на мисията!

[Spirit]

Технологията за спускане е много авангарда, но и много рискована. Направо не ми се мисли. Само факта, че Викингите ползваха същата технология ми дава надежда, че кацането ще е успешно. Вчера имаше буря и се налага изстрелването да се отложи с един ден - в събота. Феникс ми харесва за това, че е евтина мисия с хардуер "втора ръка", има точни и ясни цели и бихме могли да научим много за Марс (или за технологиите за кацане). В момента на Марс има страхотна глобална пясъчна буря. Да се надяваме, че когато Феникс пристигне на Марс, след около половин година, времето ще бъде спокойно.

[stavropoll]

Наистина, ретро технология. Колко струва мисията в сравнение с двата роувъра и MSL в бъдещето?

[SAlexandrov]

С хора от UMSF сме обсъждали нещата по e-mail и нещата наистина са притеснителни. Ето за какво говоря.

1. Мисията Phoenix принадлежи към серията Scout, обаче голяма част от хардуера е взет от Mars Polar Lander, който е космически кораб от друга серия - Mars Surveyor' 98. Всички мисии от тази серия са провал.

2. Финансите, които са пръснати за Викинг просто не можем да ги сравняваме с Феникс. Феникс е много евтина мисия, разработката й стъпва малко над 400 милиона долара. Дали тези пари са стигнали за всички необходими тестове? Ако сте чели investigation board-a на Mars Polar Lander трябва да сте наясно, че сред основните критики са: липсата на достатъчно тестове и оставяне на нещата на анализ и догадки с цел да се пестят пари.

3. Защо мисията трябва да се ръководи предимно от университет, а не от JPL? Всички помним историята с Beagle 2 и малко чалнатия Колин Пилинджър, нали?

4. Историята с MARDI и снимките по време на спускането. Вече знаем за това - само една снимка, която се съхранява във вградената памет към камерата. За това просто нямам думи...

Има и още, но за това друг път... На space-bg.org ще представям новини на живо и снимки от изстрелването. Дано то мине добре.

[Spirit]

Феникс струва $386 милиона, а марсоходите струват общо $820 милиона. Първият марсоход струва $450 милиона, а втория излиза по-евтино, щото не плаща проектиране, а само хардуер и израбтка! МРО струва $720 милиона. MSL струва $1.5 милиарда.

[SAlexandrov]

MRO и MSL са ми надеждата - амбициозни мисии, революция в космическата техника.

[Spirit]

Виж какъв абсурд. Ненужната совалка струва $1 милиард на изстрелване без товара. Научната полза е нищожна.

За сравнение, цялата програма Вояджър струва по-малко от милиард :!!!:

Касини-Хюйгенс дето направиха толкова открития и мисията е по средата струва $3.26 милиарда (колкото три полета на совалката). НАСА плаща $2,6 милиарда, ЕСА поема $500 милиона, а АСИ (Италианската космическа агенция) $160 милиона. Цялата програма за совалките не е върнала толкова научна информация, колкото тази мисия.

За Марс да не говорим - изследването на Марс си е пълна евтиния! Вижте сами числата. Двата марсохода струват по-малко от един полет на совалката!

New Horizons - първата мисия до Плутон, Харон и Куиперовия пояс струва само $650 милиона. Заради глупавата совалка излетя толкова късно. Трябваше да посетим Плутон още преди десетилетия.

Като цяло роботизираното изследване на космоса си е евтиния. Но тая скапана совалка и глупавият Орион... Една година - 4 полета на совалката = близо два Касини–Хюйгенса, пет мисии до Плутон или 10 марсохода. :!!!:

Разкарайте я тая дърта кошница, че вече ме отръщава!

Редактирано Август 1, 2007 от Spirit

[П. Теодосиев]

Добре, щом ние стигаме до този извод, то тези от НАСА би трябвало да са наясно с тези прости сметки. Защо се получава така и защо продължават?

[Spirit]

Добре, щом ние стигаме до този извод, то тези от НАСА би трябвало да са наясно с тези прости сметки. Защо се получава така и защо продължават?

Национална гордост, защитаване на военни и комерсиални интереси, за съжаление, на гърба на науката

[SAlexandrov]

То ако трябва да обърнем внимание на целия абсурд, пръчката AKA Арес 1 ще излезе по-скъпа и от Атлас 5, Spirit ще го потвърди. А Атлас 5 минава за най-скъпата ракета на пазара ако не се лъжа. И вместо да пригодят един Атлас за пилотирани полети, който наистина е стабилен, те правят нова ракета, по чийто дизайн има още толкова много неясноти. Но ние знаем, че това с Атлас или Делта никога няма да стане. Дори пък и да останат пари след строежа на пръчката за тлъстия Арес 5 НАСА няма да стигне много далеч след това. Защото милиардите на полет ще си останат, а като се замисля за недостатъка на архитектурата просто не знам как ще направят две изстрелвания едно след друго. Защото точно така- едно кацане на Луната ще изисква ДВЕ ИЗСТРЕЛВАНИЯ. Лудост!

[Spirit]

Тежките ракети (над 20 тона до ниска земна орбита) са съответно:

Ариана 5 (ЕСА) - 21 000 кг - $200 000 000

Атлас V (552) - 20 050 кг - $254 000 000

Протон M - 22 000 кг - $100 000 000

Делта IV (H) - 25 800 кг - $254 000 000

Това са приблизителни цени, тъй като обикновено цената на ракетата е тайна, а освен това тези цени са от различни години. С всяка година цената на ракетата расте. Като цяло руският Протон изстрелва най-евтино и се разваля най-много. Следва го европейската Ариана - не е евтина, но е надеждна. Атлас и Делта са горе-долу на една цена по изискване на военните. Те са част от EELV програмата - програма с цел да има две конкурентни ракети на американския пазар, за да няма злоупотреби с цените. Говори се, че тези две ракети всъщност струват по около $300 милиона, а тежкият Атлас, в случай, че бъде поръчан и доставен за 36 месеца, $400 милиона. Това обяснява защо Ариана и Протон държат мнозинството тежки изстрелвания.

Използването на Атлас и Делта за пилотирани полети на НАСА не е удобно, защото индустрията и военните ще загубят. НАСА ще налее милиарди в Локхийд Мартин, Боинг, АТК и Нортроп Грюман за разработката на Арес. Пък ако НАСА избере едната ракета за пилотирани полети, то тя ще поевтинее и другата тежка ракета ще го закъса. Тогава цялата EELV програма на военните отива по дяволите и пак ще стане както с Титан IV, в случай че на проекта Орион не му потръгне. А се очертава да не му потръгне.

И от всичко това губи науката и Марс. Да се върнем на Феникс. Ако искате да си говорим още за ракети, можем да си отворим нова тема.

Забравих да кажа, че Арес I ще вози 22 - 25 тона за около $700 милиона, а Арес V около 120 тона за над един милиард долара. За големия Арес има още прекалено много въпросителни и най-вероятно цената ще скочи 2-4 пъти.

Редактирано Август 2, 2007 от Spirit

[stavropoll]

Тъп въпрос, 700М с Орион или само ракетата?

[SAlexandrov]

Аха... мерси, Наско, че дообогати информацията за ракетите, която подхвърлих!

Паралелно... бъркал ли съм за цената на Феникс. Как си я смятал? Със разходите по изстрелването или без?

Искам да кажа също така, че вмомента се готви подробна статия за Феникс. Не знам кога ще е готова, надявам се до утре да е поприключила.

Днес гледах нещо по НАСА ТВ, темата беше: "Изпращане на човек на Марс. Имаме ли технологията за да установим на Марс спускаем апарат сто пъти по-тежък от този на Mars Exploration Rovers?" За съжаление в следващия момент графичната среда се срина ( аз съм на Линукс ) и изпуснах предаването

Но наистина това е въпрос, който силно ме вълнува. Имаме ли технология, която да установи голям спускаем апарат? Нека да не забравяме, че Феникс е вероятно умалено копие на бъдещ пилотиран спускаем апарат. Защо ли? Ами защото е soft lander, докато марсоходите Спирит и Опортюнити не спадат към тази категория. Греша ли? Ако да, поправете ме!

Но наистина, мекото кацане на Марс е проработило за последен път преди тридесет години. Как седят нещата цели три десетилетия по-късно? Технологията е същата, но може би нещото, което най-много проваля мисиите е софтуера. При пилотираните мисии е възможно човешка намеса да предотврати разбиване върху повърхността. Ако сравним бъдещ пилотиран апарат и Марс Полър Лендър... ако наистина причината за загубата на последния е преждевременно изключване на двигателите, това може да бъде предотвратено. И Армстронг е избягал от лош терен.

Второ... как ще се спуснем в атмосферата на Марс. Диаметъра на парашута на Викингите беше 16 метра. Лъжа ли се че информацията ми може да не е достоверна... Как ви парашути ще използваме при пилотиран спускаем апарат? Може би серия от три както тези при завръщането на Аполо?

И трето... Mars Ascend Vehicle... Вие какво мислите?

Не знам, но ми се струва, че именно Феникс е мисията, която е показателна ( в някаква степен ) за това дали сме готови да изпратим човек на Марс...

[Spirit]

Пуснах един сърч в гугъл и ми изкара, че общата сума по една скаут мисия не бива да надхвърля $300 милиона, но за Феникс е надхърлила.

Приземяването на космическа база, заедно с ракетата за обратно връщане е доста авангардна технология. Ние в наше време колко подготовка и проблеми имаме с една най-обикновена ракета и толкова много хора работят по нея, докато я изстреляме, а да спуснеш ракета на Марс и като решиш, просто да я запалиш като кола и да се върнеш с нея...

[SAlexandrov]

Че те двигателите на Феникс са едни от най-простите двигатели конструирани някога. Едногоривни, работещи с хидразин. Нагряваш, изпаряваш... това е ... За пилотиран спускаем апарат ще използват нещо хиперголично... диазотен тетроксид+диметил хидразин, така го виждам аз.Със сигурност и ракетата, която ще излети от марсианската повърхност ще работи на този принцип и поне една от степените ще е с твърдо гориво.

ПП: Те не разбраха ли, че концепция от сорта Faster, Better, Cheaper просто не бачка... Последно Beagle 2 им го напомни... То Феникса е принципно наследник на Faster, Better, Cheaper или по-точно наследник на Mars Surveyor 98/2001

[Spirit]

Е да, така е - хидразин и азотен оксид, нагряваш и гориш, ама спомняш ли си Протона с Arabsat 4A миналата година? Не е толкова просто!

[SAlexandrov]

не всички хидразинови ракети са нестабилни. давам пример - Титан.

[Spirit]

Тъп въпрос, 700М с Орион или само ракетата?

Че те ако направят Арес да струва $350 милиона и Ориона да струва $350 милиона ще са на първо място. С тия 22 тона до ниска земна орбита, Арес направо ще стане конкуренция на Атлас и Делта. А това няма да стане - особено с по 2-3 изстрелвания на година. да не говорим колко ще струват HR системите по ракетата.

BTW цените на мисиите до Марс, които посочих, включват и ракетата-носител.

[Spirit]

не всички хидразинови ракети са нестабилни. давам пример - Титан.

Титан III има 6 издънки

Титан IIIB има 11 издънки

Титан IV има 6 издънки

[SAlexandrov]

Е в сравнение с към 368 старта пак е добре. Пък на Марс няма да организираме 368 мисии... Все пак да не забравяме, че Викинг стана реалност благодарение на Титан. Горките ракети, останаха в историята.

[Spirit]

Дънеха се, но бяха готини. Все пак на Марс няма кой да обслужва ракетата.

[SAlexandrov]

Хахахааа... представи си че възвръщаемите ракети започнат да ги правят с криогенно гориво ( добив на O и H ) от водата от полюсите и хахахаха започнат да им падат ECO сензорите... Ей това ще бъде голяяям майтап тогава... Айде ракетата в хангара... ууупс.. кой ще я достави на 400 милиона километра в хангара хахаха!

[Spirit]

При всички положения има риск. Хиперголичните двигатели примерно замръзват. Мен ме е страх на Феникс да не му е сдухан софтуера и де не вземе да се преобърне като запали двигателите. Пък и тия пясъчни бури много ме нервят.

[SAlexandrov]

Човек, това също ме притеснява... Ти изгледа ли анимацията на Entry Descend и Landing-a? Просто след като се отдели от Aeroshella и като го видях как се клати настръхнах... А за пясъчните бури ти не се безпокой, нищо няма да му се случи. Най-много поради вариациите в атмосферата да не му се отвори парашута.

[Spirit]

А за пясъчните бури ти не се безпокой, нищо няма да му се случи. Най-много поради вариациите в атмосферата да не му се отвори парашута.

... и да не му се заредят батериите като кацне.