Отиди на
Форум "Наука"

Цар Ивайло


Recommended Posts

  • Потребител

Божо в "12-те мита..." споменава, че имало записана народна песен, според която Ивайло е бил управител на Овеч.Ето точният цитат:"Кой е бил наистина Ивайло? Селянин-свинепас или областен управител на
Овеч (Провадия), както твърди народна песен, записана преди две десетилетия от етнографска експедиция на Великотърновския университет?"

Някой да знае нещо за въпросната песен?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 222
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребители

Щом е от Божо, значи не е вярно :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не областен управител, а управител само на крепостта Овеч. И аз съм чувал това обяснение, но не и текста на песента или поне 'името'.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Доколкото знам, по това време представителите на аристокрацията са се ползвали от пълните си имена - простонародието от собствените и са ги звали с производни и умалителни имена!А за името ИВАЙЛО производни имена от черковно славянски са Иовъ(гонения,преследван) и Иоиль(божествен)!И затова е напълно вероятно статуса на нашия герой да е селски-но това не означава,че не имал войнски статут!Все пак селска тайфа едва ли би воювала упешно!?Напълно е възможно бунта да е възвникнал в войнишко селище(причини е имало много) и не обезателно против царя!Навярно татарските рейдове са препълнили чашата!А после както при Спартак-апетита идва с яденето,появява се божията предопределенност,трон,свадба с царицата и т.н!Но аристокрацията е затворено общесто и той е бил чужд елемент-така че неминуемо е бил отхвърлен.И царския му статус никой владетел не признава!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Има си природно надарени хора, а и тогава войската се е набирала. Може спокойно да е имал военен опит и без да е аристократ.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Имайте предвид че византийските автори описват дори несъмнен аристократ /при това от висшите в България/ като Иванко като увит в кожи селянин.Така че обидите към Ивайло и квалифицирането му като селянин не трябва да се приемат със стопроцентова достоверност.Има и едни загадъчен "Шегмон" в помениците на българските царе който с известни уговорки може да се свърже с "Ивайло".В Бориловия синодик обаче той си липсва.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това е вярно за по-ранен период. В тринайсети век българските аристократи са вече "свои хора" за ромеите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хрумнаха ми още две любопитни хипотези за произхода "Кордокувас":

- може да произлиза от "корда"(вид меч) и глагола "кова", тоест Иваил Кордокова, което предполага, че Иваил е бил ковач, а свинарството му е поминък на по-късен етап. С една такава хипотеза бихме могли да обясним и уменията му да върти меча, които иначе няма как да усвои като свинар.

6625695T.jpg

- може да произлиза от "корда" и стб. "ковъ"(заговор), тоест тук вече "Кордокова" има смисъл на "въоръжен заговорник" :

6625689G.jpg

Ако допуснем, че някоя от тези хипотези е вярна, тогава прозвището "Лахана" е чисто ромейско, подигравателно, акцентиращо на мизерния му бит. Следователно пристрастният Пахимер е представил манипулативно нещата, за да излезе, че Иваил още преди въстанието е бил взиман на подбив от съселяните си и така е получил подигравателното прозвище "Кордокувас", което на гръцки може да се преведе като "лаханон", откъдето и "Лахана".

Редактирано от Зитко
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да ,Ивайло е добил титлата, но никоя държава не я е признала.И "златоустатите" цариградски текстописци са злорадствали с епитети!

Link to comment
Share on other sites

  • 3 years later...
  • Потребител

Здравейте!

Включвам се във форума, защото реших, че може да се направи една свободна, независима, обективна творческа група, която да преведе "Историята" на Георги Пахимер както трябва, от запазените преписи директно на български и с един добър справочен апарат, пък оттам на вси езици книги да четат. Пуснах си и един блог 

Отново за Ивайло и думата „Кордокува” – един апел да си направим нови преводи на историческите извори

https://vellozcollection.wordpress.com/blog/

Там текстът ми излезе много лошо, не ми се играеше да форматирам и поправям, но може би ще го направя по-късно.

Накратко, според мен Ивайло е бил холандец, рицар, пленен в битката при Пелагония и като военнопленник е бил и свинар дълго време. Не може да се изключи и кръвно родство с Манфред Сицилийски  и Хоуенщауфените. Просто историкът Георги Пахимер е бил и поет, освен богослов, съдия (магистрат в конкретния смисъл на думата) и философ. Та редът, от който Пахимер въвежда Ивайло в Историята си, ми заприлича на хекзаметър - "Излязъл срещу ловците на орли..." (парафраза на Омир, Од., 16:217-218) и може да е откъс от поетична работа, която Пахимер да си е съчинявал във връзка с героичната Пелагонийска битка. Защото щитовете на Манфредовите рицари са целите "в орли". Затова ще пусна и тук файл за обсъждане. 

 

ВелТод - Отново за Ивайло и думата Бърдоква.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On ‎3‎.‎3‎.‎2017‎ г. at 19:15, Velloz said:

Накратко, според мен Ивайло е бил холандец, рицар, пленен в битката при Пелагония и като военнопленник е бил и свинар дълго време. Не може да се изключи и кръвно родство с Манфред Сицилийски  и Хоуенщауфените. . 

Падна гръм, след него втори, трети, във въздуха се пръсна миризма на сяра (фе*али) - и отново настана мрак. Ужас обзе...клетата българска история. Поредният историчар тръгнал на кръстоносен поход в търсене на ....ма..ру  пи**ата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Du6ko said:

Също си мисля , че Ивайло е бил рицар изпратен от комисарите на ЕС който е искал да ни европеизира . 

Благодаря за бързата реакция! Нямало е нужда да ни европеизира който и да било. Ние сме били мизи, така пише навсякъде Пахимер. Спрямо мизите западноевропейците са били варвари, пък и самият Ивайло-Ивалоа-Кордокува-Кухоземецът-т.е. Холандецът Лахана, е бил варварин и Пахимер го повтаря нееднократно. 

Предварително благодаря за всички мнения!

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 13 часа, Евристей said:

Падна гръм, след него втори, трети, във въздуха се пръсна миризма на сяра (фе*али) - и отново настана мрак. Ужас обзе...клетата българска история. Поредният историчар тръгнал на кръстоносен поход в търсене на ....ма..ру  пи**ата.

Все се надявах човекът да се шегува.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, resavsky said:

Все се надявах човекът да се шегува.

Здравей, Модератор История! 

Благодаря и на теб, това е също мнение. Иска се доста самоувереност човек да тръгне насреща на неща, които изглеждат твърдо установени. От много гледни точки това е смешно и повод за демонстрация на чувството за хумор. Освен това аз сякаш изгубих дар-слово и не написах изложението патетично и т.н. Следваше да добавя, че Кордокува - Cordocuva у Пахимер идва от езика на мегаловласите или вероятно е получено от информатор, говорещ този език. Грешката е моя, че не го обяснявам в началото. Пахимер смята мегаловласите за преки потомци на Ахил. Затова като въвежда Ивайло, той мисли, че ние помним какво е казал по-рано, в Глава І, книга 30, че мегаловласите, това са древните елини, но като превежда с "Лахана" от езика на наистина древните елини, става още по-голяма каша.

Благодаря!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, kall said:

Историческите дискусии във форума са пълни с такива образи като тебе. Тъжно...

Здравей, Кал! В края на краищата един форум е за това - да натъжава и да разсмива. Да ядосва, да нажежава (това като пожелание). Иначе би бил безразличен на всички. Благодаря за вниманието! А ти какво мислиш за средновековната личност Кордокува? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, Velloz said:

А ти какво мислиш за средновековната личност Кордокува? 

Безспорно интересна и слабо позната личност от нашата история, с вроден талант на пълководец, което е впечатляващо предвид произхода му от по-низшите социални слоеве на тогавашното общество.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, kall said:

Безспорно интересна и слабо позната личност от нашата история, с вроден талант на пълководец, което е впечатляващо предвид произхода му от по-низшите социални слоеве на тогавашното общество.  

Здравей пак, Калл! И откъде е твоята информация за произхода му от по-низшите социални слоеве на тогавашното общество? Единствената информация, която аз намерих, е от самия Пахимер. И той никъде не казва, че Ивайло е от низшите социални слоеве, изобщо няма такова нещо и дори няма и намек. Той казва, че Ивайло си е изкарвал заплатата, като пасял прасета и живеел много скромно. Е? Кой селянин е получавал заплата срещу паша на прасета? Никой. Кой селянин, ако е имал прасета, си е плащал сам, като си ги е пасял? Да кажем, че ако накрая е продавал прасетата, е изкарвал някоя и друга монета, но това не е заплата, това е годишната му печалба, пък и това не е думата, използвана от Пахимер, който е написал ясно "получаваше заплата". Пък и кой е имал пари в онези времена, че да плаща на пастир? За да получава някой заплата, значи той няма абсолютно нищо, не е никакъв селянин, такъв човек е или роб (но робът получава само храна и дрехи), или военнопленник, който работи в нечий богаташки чифлик, за да се откупи сам. И затова е живял скромно, пестял е. Ивайло е бил супер герой, ако питаш мен. Аз пуснах тези неща тук, защото исках дискусия за превода. Но много ти благодаря, че се включи. Ако е късно, лека нощ, и утре  е ден! 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Във времето на Пахимер хората, извършващи някаква селскостопанска работа срещу заплащане, са доста многобройна категория както във Византия, така и в България. У нас обичайно носят наименованието "отроци". Това са безимотни хора, понякога свободни, но по-често вероятно напълно икономически зависими от своите "работодатели". Принадлежат на социалното дъно, защото социалната стратификация на обществото в онази епоха се основава на собствеността и то не каква да е, а поземлена. Точно поради това богатите търговци например са почти задължително и поземлени собственици - това създава престиж. А под отроците в социалната йерархия са единствено просяците и робите.

Заплатата, за която става дума, никак не е задължително да е в пари, макар че по времето на Константин Тих монетната циркулация е необичайно оживена.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 часа, T.Jonchev said:

Във времето на Пахимер

Здравейте, г-н Йончев, благодаря Ви за това мнение. Вие сте безспорно прав. Но конкретно във връзка с темата, по времето на Палеолог селянин αγρότες е била много конкретна дума, това е собственик, притежател, данъкоплатец, както и наемател на отроци. Отрокът, който се наема за селска работа, пък би бил παροίκους за Пахимер и текстът щеше да бъде "Живееше един парик (отрок)... който ..." и т.н. и тук не може да си тълкуваме нещата по ЗС на ТКЗС или ЗСПЗЗ. Пахимер идентифицира Ивайло, един човек, който е бил владетел, това е важен момент, идентификациите изискват точност на терминологията, дори да е архаизирана. Наскоро прочетох, че годишният доход от наемна работа (заплащана с пари) е бил около 1 кг злато, и ако е вярно, защо ли са се бунтували, да им се чуди човек. Сигурно са искали 2 кг.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

С "ο αγροτης" се бележи просто "селянин" - нито през XIII век, нито когато и да е с тази дума не е обозначавана конкретна категория селско население. А пък наеманите срещу заплащане лица (като социална категория) не са парици, а мистии.

Но нямам намерение да споря - особено пък с "холандската версия".

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...