Защо Сюлейман паша атакува точно Шипченския проход?

[Frujin Assen]

Преди 20 минути, resavsky said:

Дори да беше успял след тридневната кръвопролитна битка пак щеше да има нужда от поне една седмица почивка  в Габрово преди да продължи на север.А времето е бил основния фактор тъй като са се чакали солидни подкрепления от Русия.Да не говорим за загубите в жива сила и боеприпаси.

Ресавски, ти отново разсъждаваш твърде статично. Да, Сюлейман е можел да мине от 100 места (не само през троянския проход) и да се окаже в Мизия. В момента в който турските войски започнат да се показват през троянския проход на руснаците им става ясно, че трябва да усилят западната част на подковата и започва прехвърляне на резерви и части от другите части на подковата (особено острието) на изток. Така че, да турците ще стигнат Севлиево, но зад него ще ги чака голяма руска армия готова за бой.

Шипка за малко да падне именно защото резервите се държат в центъра за да бъдат готови да се хвърлят където е нужно. Руснаците са в по добро стратегическо положение, защото са от вътрешната страна на подковата. Могат бързо и по кратък път да местят частите както им е удобно. Турците обаче ако решат да прехвърлят части от Шумен за Плевен си е голяма разправия.

Превземането на Шипка-Габрово-Търново май е единствения начин да бъдат изхвърлени руснаците без да е нужно да бъдат разгромявани в тежки и кръвопролитни боеве.

Редактирано 23, 2018 от Frujin Assen

[Skubi]

Този Сюлейман по принцип е бил преподавател по литература/според викито/ и после е командвал албанци. Незнам защо инглесата са го транспортирали само до Деде Агач, щом като трябва да оди да освобождава Плевна? Защо не го бунали във Варна или с помоща на Австро-Унгарците от север да го изсипят върху братушките...

Впрочем за епопеята на отбраната за плевна и Осман паша европейските весници ежедневно пишат. 

И все така си ако не беше оставил албанският баши бозук да плячкосва/ но трябва защото туй им е заплатата/и не губи време от ход можеше да премине проходът защото братушките бяха бити...

Губи почти месец и губи войната....СМСМ

Редактирано 23, 2018 от Skubi

[Frujin Assen]

Преди 4 минути, Skubi said:

Този Сюлейман по принцип е бил преподавател по литература/според викито/ и после е командвал албанци. Незнам защо инглесата са го транспортирали само до Деде Агач, щом като трябва да оди да освобождава Плевна? Защо не го бунали във Варна или с помоща на Австро-Унгарците от север да го изсипят върху братушките...

Впрочем за епопеята на отбраната за плевна и Осман паша европейските весници ежедневно пишат. 

И все така си ако не беше оставил албанският баши бозук да плячкосва/ но трябва защото туй им е заплатата/и не губи време от ход можеше да премине проходът защото братушките бяха бити...

Губи почти месец и губи войната....СМСМ

Аз поне не съм чувал в Плевен да има морско пристанище, че да го стоварят там. За Варна и и Дунава даваш гениални идеи. Руснаците значи са в Тракия, почти под Одрин, пред тях няма никакви турски сили... и стоварват Сюлейман паша във Варна, за по лесно, да не се пречка на руснаците да стигнат Цариград и да го заемат почти без бой. 

Проблемите с башибозука са огромни. Без майтап. От една страна са лошо дисциплинирани и правят каквото си искат, от друга снабдяването им е кошмарно, тъй като оръжието им не е стандартизирано, от трета не са преминали обучение и по време на бой се мотаят като мухи без глави. Турското командване прави каквото може- раздава оръжие, праща там офицери, наказва провинилите се, но ефекта не е такъв какъвто трябва да е.

[Skubi]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Аз поне не съм чувал в Плевен да има морско пристанище, че да го стоварят там. За Варна и и Дунава даваш гениални идеи. Руснаците значи са в Тракия, почти под Одрин, пред тях няма никакви турски сили... и стоварват Сюлейман паша във Варна, за по лесно, да не се пречка на руснаците да стигнат Цариград и да го заемат почти без бой. 

Проблемите с башибозука са огромни. Без майтап. От една страна са лошо дисциплинирани и правят каквото си искат, от друга снабдяването им е кошмарно, тъй като оръжието им не е стандартизирано, от трета не са преминали обучение и по време на бой се мотаят като мухи без глави. Турското командване прави каквото може- раздава оръжие, праща там офицери, наказва провинилите се, но ефекта не е такъв какъвто трябва да е.

Затова писах с помоща на Австро-Унгария, да него возят около цяла гърция ами на север до Триест  и там по влак до Дунава да го дебаркират във Видин. 

А за братушките какво като стигнат Цариград кво ще правят? И Наполеот стигна Москва. И?

Цариград по  море го бранят инглесата от сухозема пък стените на Константин па маоже и малко францеза и инглеса да се намерят. И да го привземат какво от това? През Босфора не могат мина....СМСМ

[Amazonski]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Свежа и елитна армия, която не може да се справи с преминаването на един проход охраняван от няколко оръдия и малко войници..

Не са няколко оръдията, трийсетина са, някъде 6 бататреи. Сюлейман не е имал много повече. И войниците не са били малко, почти 8000 човека в началото. Ако използваме учебникарското съотношение отбраняващи се - атакуващи 3:1 Сюлейман би трябвало да пробие. Обаче този пример не отчита терена и мотивацията. А и ако беше използвал друг проход, дали тези полкове при Шипка, нямаше да го ударят в гръб?  И то без да знае кога. Така поне има инициативата.

[resavsky]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Ресавски, ти отново разсъждаваш твърде статично. Да, Сюлейман е можел да мине от 100 места (не само през троянския проход) и да се окаже в Мизия. В момента в който турските войски започнат да се показват през троянския проход на руснаците им става ясно, че трябва да усилят западната част на подковата и започва прехвърляне на резерви и части от другите части на подковата (особено острието) на изток. Така че, да турците ще стигнат Севлиево, но зад него ще ги чака голяма руска армия готова за бой.

Шипка за малко да падне именно защото резервите се държат в центъра за да бъдат готови да се хвърлят където е нужно. Руснаците са в по добро стратегическо положение, защото са от вътрешната страна на подковата. Могат бързо и по кратък път да местят частите както им е удобно. Турците обаче ако решат да прехвърлят части от Шумен за Плевен си е голяма разправия.

Превземането на Шипка-Габрово-Търново май е единствения начин да бъдат изхвърлени руснаците без да е нужно да бъдат разгромявани в тежки и кръвопролитни боеве.

Напротив след Стара Загора руското разузнаване буквално губи армията на Сюлейман от поглед.Убедени са че е тръгнала към Котел.Със сигурност биха пропуснали марш към Троян.Между другото не пропускай момента че руското командване е било в шок след Стара Загора.Руснаците са били убедени че с лесното минаване на Балкана от Гурко войната вече е спечелена и Предния отряд след една седмица ще бъде в Одрин.

[Б. Киров]

Според мен Ресавски е прав. Има и още нещо, което не беше споменато - армията на Сюлейман е можела да се съедини и с армията в Източна България, там също е имало голям брой турски части, които са бездействали и биха могли да обърнат хода на събитията. Ето какво пише в Енциклопедия Британика от 1911 /преди Балканската война, британците не могат да бъдат подозирани в антитурски чувства и проруски симпатии, според мен са обективни/:

"Руснаците под командването на Гурко успяха да овладеят проходите в Стара планина, които бяха от решаващо значение за маневриране. След това и двете страни водиха поредица от битки за прохода Шипка. Гурко направи няколко атаки срещу прохода и в крайна сметка го превзе. Турските войски вложиха много усилия, за да възстановят този важен маршрут, да го използват за подкрепления на Осман паша в Плевен, но не успяха. Турската офанзива срещу прохода Шипка се смята за една от най-големите грешки на войната, тъй като последствията от нея за решаващи за целия ход на войната.. По време на обсадата на Шипка огромен брой турски войски останаха на позициите си по черноморското крайбрежие и бяха ангажирани с много малко операции.

Позициите на Шипка за пръв път бяха атакувани от Сюлейман паша в края на август. След като се съедини частите на Рауф паша и изтласка тези на Гурко през Балкана в края на юли, той /Сюлейман/ се насочи към Шипка сутринта на 21 август и атакува. Руските сили там, включително пет батальона българи, наброяваха 7500 и тази сила застана срещу 30 000 турци. Борбата продължи до сутринта на 26-и, когато Сулейман, с изчерпване на войските му и изгубени над 10 000 души, се укрепи в позиция, която заемаше полукръг около южния край на руската позиция. След четиридневна артилерийска бомбардировка, след като повика още батальони от "Йени Загра", той нападна на 17 септември и бе отблъснат с нови загуби от 3000 души.

На Шипка нямаше повече боеве, докато не започна общата офанзива на руснаците след падането на Плевен. Под командата на Радецки около 60 000 мъже напредваха от Габрово на 5 януари в три колони. Радецки, с централната колона, се движеше по главния път и нападна турците, които все още бяха изправени пред позицията на върха, а Скобелев и Мирски, минавайки по пътеките на около 3 км. на запад и на изток от турската позиция, нападнаха турските резерви си от другата страна, около Шипка и Шейново, където Весил паша (Vessil Pasha, наследник на Сюлейман в командването) беше формирал укрепен лагер. Тези странични колони се промъкваха по планините газейки дълбоко в снега. Мирски атакува сам на 8 януари, тъй като авангардът на Скобелев се забави, но на следващия ден и двете колони атакуващха мощно и след ожесточена борба турците се предадоха. Турските части около върха през същия ден отблъснаха, с голема загуби за тях, фронтална атака на Радецки, но след това също се предадоха. Техният брой беше 36 000, включително 6 000 болни и ранени, и 93 оръдия. Руските загуби бяха общо 5500 души.

Не само, че турските атаки срещу Шипка бяха неуспешни, но бяха направени без стратегическа цел. В края на юли, когато Сюлейман принуди Гурко да се върне обратно през Балкана, моралното равновесие и планът за действие на руснаците бяха разоколебани от втората битка за Плевен, а Шипка престана да има някакво стратегическо значение за момента. Ако Сюлейман тогава беше заобиколил Гурко и се бе присъедини към Мехмет Али, или атакувал заедно с  Осман паша руския фланг, евакуацията на руските части от Шипка би била задължителна. Сюлейман, без да разбира нещо от стратегия, предпочиташе да действа самостоятелно и действията му бяха подкрепяни от още по-невежите от него министри в Константинопол. Шипка беше просто само една географска точка, докато руснаците не станаха готови да тръгнат напред, но за тяхно /на руснаците/ щастие турците избраха да съсипят армията си, за да се борят за нея през критичния период на операциите. Както и при Осман паша в Плевен, Високата порта забрани на Весил Паша да оттегли силите си в началото на януари, принуждавайки го да чака да бъде разгромен. Турската тактика беше също толкова нестабилна колкото и турската стратегия. Сюлейман раздели войските си и ги хвърляше в кръвопролитни за него фронтални атаки срещу връх Свети Никола, южната и най-силно защитена точка на позицията, докато добре поддържаната флангова атака вероятно щеше да е успех. Начинът, по който Сюлейман паша пожертва хората си, му спечели прякора "шипченския касапин".

Генерал Р. Радецки по-късно пише: "Шипка - това беше заключена врата. През август тя издържа тежък удар, с който Сюлейман паша я удари ... И през следващите четири месеца Шипка прикова 40 хиляди турски войници, отклонявайки ги от други места в театъра на операциите, като така улесни успеха ни на другите фронтове. И накрая, Шипка стана причина за предаването на още една вражеска армия и през нейните отворени врати преминаха части от нашата армия в победоносния им марш към Константинопол. "

https://theodora.com/encyclopedia/s/shipka_pass.html

http://www.balkanhistory.com/shipka_pass_1877.htm

[resavsky]

Най опасно от гледна точка на руснаците е едно евентуално съединение на Сюлейман паша с Осман паша.Към месец юли силите на обсадени и обсаждащи при Плевен са практически равни - дори с леко турско превъзходство.Сюлейман паша със сигурност би обърнал ситуацията в турска полза.Оттам до Свищов и безценния мост са 70 километра.Между другото Иван Вазов пише спомени че след втория неуспешен щурм на Плевен и новината за щурма на Сюлейман  руските чиновници в паника вече напускали Свищов.Войната се е считала едва ли не за изгубена.

Редактирано 23, 2018 от resavsky

[resavsky]

Преди 24 минути, Б. Киров said:

 След четиридневна артилерийска бомбардировка, след като повика още батальони от "Йени Загра", той нападна на 17 септември и бе отблъснат с нови загуби от 3000 души.

Тази атака е крайно драматична и напълно съпоставим със ситуацията на 11 август но почти неизвестна.Малцина знаят че тогава в един момент турците превземат и Орлово гнездо и руската позиция почти е била пробита.

[Б. Киров]

Сюлейман паша е бил отзован, съден и осъден за провала на операцията му при Шипка, това може да се прочете в неговата биография. Той е бил произведен в саксия щабен офицер, а не кадрови военен, като генерал Дьо Гол, например. Целият му предишен военен опит е бил да потушава въстаниия на селяни и да чете лекции на младите офицери, покрай хобито му на писател. Издига се бързо по политически причини, заради участието му в преврата срещу султан Абдул Азис, но също толкова бързо е деградиран, след провала му като командващ армия.

http://www.biyografya.com/biyografi/16801

[resavsky]

Преди 4 минути, Б. Киров said:

Сюлейман паша е бил отзован, съден и осъден за провала на операцията му при Шипка, това може да се прочете в неговата биография. Той е бил произведен в саксия щабен офицер, а не кадрови военен, като генерал Дьо Гол, например. Целият му предишен военен опит е бил да потушава въстаниия на селяни и да чете лекции на младите офицери, покрай хобито му на писател. Издига се бързо по политически причини, заради участието му в преврата срещу султан Абдул Азис, но също толкова бързо е деградиран, след провала му като командващ армия.

http://www.biyografya.com/biyografi/16801

Чел съм фантастични глупости за него - бил евреин,бил професор от Сорбоната и т.н.Офицер от кариерата си е разбира се и нищо друго.

[Б. Киров]

Преди 3 минути, resavsky said:

Чел съм фантастични глупости за него - бил евреин,бил професор от Сорбоната и т.н.Офицер от кариерата си е разбира се и нищо друго.

http://www.biyografya.com/biyografi/16801

В тази биография /тя е преведена от турски сайт в линка, там има опция на английски/ го определят като "героят от Шипка", но оценките са нещо субективно - между "герой" и "касапин" има цяла пропаст, понякога...

[К.ГЕРБОВ]

Героите на Шипка (1954) - Част 2 (със Субтитри) - Vbox7.com  след 6.45 мин.

[Skubi]

Преди 1 минута, К.ГЕРБОВ said:

Героите на Шипка (1954) - Част 2 (със Субтитри) - Vbox7.com  след 6.45 мин.

Видеото не се отваря на нашата територия.....Но рицитиращият Вазов папагал да......

[Frujin Assen]

Чакайте малко. Руско-турската освободителна война е доста съвременна и Сюлейман не е феодал който воюва със своята дружина както си иска. Ако не се подчини на върховното командване ще бъде снет от поста веднага! Трябва да се прочете, но ми се струва, че самоволието му все пак е получило одобрение.

 

[Б. Киров]

Преди 7 минути, К.ГЕРБОВ said:

Героите на Шипка (1954) - Част 2 (със Субтитри) - Vbox7.com  след 6.45 мин.

Изгледах го, възможно е да е било и така, да е изпълнявал лична заповед на султана по внушение от британския посланик, но едва ли е бил напълно лишен от възможност да действа по собствена инициатива или поне да докладва своето мнение, след обезкръвяването на армията в първите боеве /13 000 убити/. Вместо да стои четири месеца в безмислена обсада, при алтернатива да заобиколи прохода.

[Frujin Assen]

Турското командване по принцип действа крайно внимателно (страхливо). Осман паша е можел да зареже Плевен многократно и да маневрира, а Мехмед Али разполагайки с голяма армия през цялата война не предприема нищо активно. Всъщност точно Сюлейман е единствения който се опитва да направи нещо позитивно, а не просто да стои в глуха отбрана. В този смисъл, дори и да беше минал балкана, най много да деблокира Плевен. Имайки предвид крайната предпазливост на главното командване едва ли би се стигнало до мащабна атака.

[resavsky]

Че малко ли е да деблокират Плевен?

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, resavsky said:

Че малко ли е да деблокират Плевен?

Да. С деблокиране победа не се печели. 

[resavsky]

Въпрос на гледна точка.След Плевен Дунава  е много близо.

Редактирано 23, 2018 от resavsky

[resavsky]

Преди 17 часа, Doris said:

Троянският проход , впрочем е доста труден за преминаване.

 

Колко да е труден?Няколко месеца по късно руснаците го минават при зимни условия и то с противник насреща. Сюлейман трабва да го мине в разгара на лятото,без вражески редута и батареи насреща със свои гарнизони които да го посрещнат в Троян и Ловеч. 

[Doris]

Преди 1 час, resavsky said:

Колко да е труден?Няколко месеца по късно руснаците го минават при зимни условия и то с противник насреща. Сюлейман трабва да го мине в разгара на лятото,без вражески редута и батареи насреща със свои гарнизони които да го посрещнат в Троян и Ловеч. 

По-стръмен е, едно 500 м денивелация отгоре.

Османските армии действат съгласувано по план, Сюлейман паша напада от юг за да привлече част от по-многочислената руска армия и да даде възможност на Осман паша от запад и Мехмед Али паша от изток да атакуват. Проблемът и разсъгласуването настъпва, когато Сюлейман се спира пред Шипка, но упорито изпраща телеграми, че почти е превзел прохода.

Има и друго,  Сюлейман не може да остави тракийските турци (които по онова време са многобройни) незащитени, след като ги е въвлякъл в изтребването на тракийските българи. На практика той предизвиква гражданска война. Това също е игра ва-банк, ако беше успял бързо да премине прохода, щеше де си осигури стабилен тил, но при невъзможността да премине през Шипка остава с вързани ръце.

Заради кланетата в Тракия, при последващото и превземане от руските войски всички тракийски турци са принудени да бягат към Истанбул.

 

 

Редактирано 24, 2018 от Doris

[resavsky]

Ако Сюлейман мине Балкана при Троян последното нещо за което ще мислят руснаците е ново настъпление на юг..Адори Сюлейман да беше превзел Шипка следващата му стъпка щеше да е съединяване с Осман паша при Плевен.

[Б. Киров]

По времето, когато Сюлейман паша атакува Шипка, той е назначен за командващ на цялата Източно Дунавска армия, най-голямата турска групировка в България

Източнодунавска армия. Командир Мехмед Али паша (Карл Детроа), заменен от Сюлейман паша. В началото на войната е 73 000 войници и 28 1/2 батареи, като съставът ѝ постоянно нараства. Действа в Североизточна България.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Въоръжени_сили_на_Османската_империя_в_Руско-турската_война_(1877_–_1878)

Тоест, Сюлейман е имал под своя команда Централна армия от 37 350 войници и 63 оръдия, действаща в Южна България и Централна Стара планина, но и тази командвана преди това от Мехмед Али, или общо 110 000 души от всички сили на империята върху територията на България, а те са били 159 000. За разлика от Сюлейман, прусакът Мехмед Али е бил много кадърен генерал и офицер с голям боен опит, но е сменен като командир на източната групировка немотивирано, въпреки успехите му на военен. малко по на изток от прохода Шипка е Прохода на Републиката, който е много по-лесно проходим от Шипченския и е бил отворен и по онова време, цитирам:

"В края на 1877 г., по време на Руско-турската освободителна война през прохода преминават част от руските войски, излизат в гръб на армията на Вейсел паша, която охранява Шипченския проход и в сражението при село Шейново турските войски са разбити.

Проходът е един от най-леснопроходимите в Стара планина и по него се осъществява най-бързата и пряка връзка от Румъния за Турция и Североизточна Гърция. Проходът свързва долината на река Белица (десен приток на Янтра) на север с долината на Радова река (ляв приток на Тунджа) на юг. Започва южно от село Вонеща вода на 357 m н.в. и се насочва на юг, нагоре по долината на Райковска река (десен приток на Белица). След 5,1 km, при село Райковци напуска долината на Райковска река, завива на юг-югоизток, след 2,8 km минава през село Мишеморков хан и след още 4 km се изкачва на седловината на 698 m н.в. От там трасето продължава на юг, надолу по долината на Пчелинска река (ляв приток на Радова река) и след 10,8 km достига до село Пчелиново. Тук проходът следва вече долината на Радова река и след 9 km излиза от планината и свършва в най-западната част на Твърдишката котловина, северозападно от град Гурково на 322 m н.в."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Проход_на_Републиката

Оттам армията на Сюлейман /който вече е бил отзован и съден в Истанбул/ бива ударена при настъплението на русите през 1878.

Защо Сюлейман не е преминал с 37 000-та си армия през него, за да се съедини с два пъти по-голямата Дунавска армия на Мехмед Али, за мен е загадка.

[Doris]

Смяната на Мехмед Али паша със Сюлейман паша става по-късно, през октомври. През август-септември Сюлейман паша командва само южната, най-малобройна армия. Ако чрез обход се беше съединил с една от двете други армии, може би щеше да остане на подчинение на техните командващи. Вероятно това е и личният му мотив да атакува упорито Шипка и да не бърза да се съединява с другите османски армии.