Автохтони, българи, славяни, траки

[makebulgar]

Преди 12 минути, ilianm said:

 

Коментираме произхода на съвременните българи Маке. И той е местен

Прабългарите оставям на теб, мен не ме интересуват приказни герои

Еми не е местен! Подобно стопроцентово заключение може да изкаже автохтонец, а не учен.
За учения като местни могат за бъдат определени примерно българите с хаплогрупи по мъжка линия E3b и I2, но те както казахме са около 40-45% от всички изследвани до момента българи. Тоест един учен не може да каже на база тези данни, че всички съвременни българи имат местен произход.

И явно щом прабългарите не те интересуват, то диагнозата на автохтонизма при теб е добре очертана. Псевдонаучното пренебрегване на прабългарите което правиш е именно псевдонаука, тъй като Нешева е изследвала кости на прабългари, тоест на степняци, със типичен прабългарски погребален обичай, който не е бил разпространен на местна почва по римско време. Прабългарите са факт който може да се проследи археологически и исторически, а не са приказни герои. 

Лаици и аматьори сте всички които сте на онази пресконференция.

Редактирано Ноември 19, 2017 от makebulgar

[ilianm]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Еми не е местен! Подобно стопроцентово заключение може да изкаже автохтонец, а не учен.
За учения като местни могат за бъдат определени примерно българите с хаплогрупи по мъжка линия E3b и I2, но те както казахме са около 40-45% от всички изследвани до момента българи. Тоест един учен не може да каже на база тези данни, че всички съвременни българи имат местен произход.

И явно щом прабългарите не те интересуват, то диагнозата на автохтонизма при теб е добре очертана. Псевдонаучното пренебрегване на прабългарите което правиш е именно псевдонаука, тъй като Нешева е изследвала кости на прабългари, тоест на степняци, със типичен прабългарски погребален обичай, който не е бил разпространен на местна почва по римско време. Прабългарите са факт който може да се проследи археологически и исторически, а не са приказни герои. 

Лаици и аматьори сте всички които сте на онази пресконференция.

А ти кой си?

 

Това ще оставя без коментар, за да може всеки да разбере колко ти е багажа да спориш по темата

Цитирай

За учения като местни могат за бъдат определени примерно българите с хаплогрупи по мъжка линия E3b и I2, но те както казахме са около 40-45% от всички изследвани до момента българи

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Преобладава или предимно   е достатъчно за да стане ясно на всеки кой какъв е. Просто свикни с факта, че българите са местно население и нямат общ произход с поляци и руснаци

Това не е вярно, защото общи популации има. Ти за миграции чувал ли си? Българите не са на 100% местно население. И зависи за кой период става въпрос - преди 5000 години, преди 3000 години, преди 20 ? Ти кои наричаш местни ? Преобладава и предимно означава именно това, че не е на 100%. А то дори не и преобладава. Съвремените българи имат доволно смесен и най-разнообразен генетически състав.

Преди 10 часа, ilianm said:

Само за северните славяни Пандора, вникни в текста  Това никой не го оспорва никъде. Хората са ти го написали - потвърждава се автохтнонната хипотеза. Същото ти казва и Балановски - северните славяни са местно население     "in concordance with the autochthonous hypothesis.

Казах ти вече, че славянският въпрос се решава само по лингвистичен път. Хората са отбелязали езикови белези и са определили, че езикът е възникнал на север от Карпатите. Така, че славяните са си автохтони на север. И Балановски точно е написал - по-малък процент обща популация на балканите - малък но има такава. А не това което си написал ти - "нямат общ произход". Съвремените българи имат общ произход с много народи защото всякакви популации има и всички те са с по 15-20 % честота - по мъжка линия. Ако си решил да доказваш, че славянският език е възникнал някъде другаде - търсиш блата и брези.

По принцип аз за това не съм привърженик на този тип изследвания, които търсят и доказват някаква "близост" по-голяма или по-далечна. Самата тази тема и твоето участие в нея е доказателство как могат да бъдат изкривявани определени резултати. Лично за мен са по-интересни изследвания, които търсят пряко роднинство.

Редактирано Ноември 19, 2017 от Пандора

[ilianm]

Преди 9 минути, Пандора said:

 

Това не е вярно, защото общи популации има. Ти за миграции чувал ли си? Българите не са на 100% местно население. И зависи за кой период става въпрос - преди 5000 години, преди 3000 години, преди 20 ? Ти кои наричаш местни ? Преобладава и предимно означава именно това, че не е на 100%. А то дори не и преобладава. Съвремените българи имат доволно смесен и най-разнообразен генетически състав.

 

Никой не твърди че са 100%. Кога и къде съм казал такова нещо. А че дори и не преобладава е твоя измислица. Генетичните изследвания го казват в прав текст. Иска ти се, но то преобладава  

Многократно съм пояснил какво разбирам под местни. Населението преди предполагаемата славянска инвазия. Сега ще го запомниш ли?

Цитирай

Цитирай

Казах ти вече, че славянският въпрос се решава само по лингвистичен път.

 

Ххахаха  А който реши да го решава по генетичен път ще го разстреляш ли ?

Това не го казвай никъде

Цитирай

Съвремените българи имат общ произход с много народи защото всякакви популации има и всички те са с по 15-20 % честота - по мъжка линия.

Това издава пълна некомпетентност. Какви са тези "всякакви популации има и всички те са с по 15-20 % честота - по мъжка линия." Хаплогрупите ли имаш предвид

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Това не го казвай никъде

По-добре прочети учебника по славистика - ще ти дотрябва  

[Atom]

.

Редактирано Ноември 19, 2017 от Atom

[makebulgar]

Преди 25 минути, ilianm said:

А ти кой си?

Йорданов, аз съм един от онези анонимните, който ще ти рецензират думите и научните трудове, когато ги подадеш за публикация в някое научно списание с импакт фактор. За мен името ти и титлата ти не значат нищо, и предпочитам да не ги знам, когато давам заключение отностно написаното от теб.

Свикни с факта, че написаното от теб ще бъде анализирано от непознати, които не ги интересува личноста ти.

[ilianm]

Преди 42 минути, Пандора said:

По-добре прочети учебника по славистика - ще ти дотрябва  

Попитах те просто нещо:

Цитирай

Какви са тези "всякакви популации има и всички те са с по 15-20 % честота - по мъжка линия." Хаплогрупите ли имаш предвид

Видя ли докъде стигна матросовската ти защита на славянството. До отричане на наука като генетиката, от която нищо не разбираш.

 

[ilianm]

Преди 39 минути, makebulgar said:

Йорданов, аз съм един от онези анонимните, който ще ти рецензират думите и научните трудове, когато ги подадеш за публикация в някое научно списание с импакт фактор. За мен името ти и титлата ти не значат нищо, и предпочитам да не ги знам, когато давам заключение отностно написаното от теб.

Свикни с факта, че написаното от теб ще бъде анализирано от непознати, които не ги интересува личноста ти.

Непознати - няма проблем.

Ти не си непознат. ти си анонимен

Анонимници - за мен сте без значение. Думата на анонимник като теб тежи колкото  бръмбарите ти в главата. Няма случай анонимен неграмотник да редактира в научно списание

 

Всеки възпитан човек ще ти каже доколко е цивилизовано анонимник като теб да дава оценки на хора, застанали с името си зад тезата, която защитават.

 

 

Редактирано Ноември 19, 2017 от ilianm

[БатеВаньо]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Йорданов, аз съм един от онези анонимните, който ще ти рецензират думите и научните трудове, когато ги подадеш за публикация в някое научно списание с импакт фактор. За мен името ти и титлата ти не значат нищо, и предпочитам да не ги знам, когато давам заключение отностно написаното от теб.

Свикни с факта, че написаното от теб ще бъде анализирано от непознати, които не ги интересува личноста ти.

Еее Маке, тогава жална и майка на нАуката!

Не го приемай лично, но първо трябва да изчистиш противоречията изказани в един определен пост. То мовтаря до безкрай, но противоречието остава. Давам ти хинт:

хем е пълно, хем е празно. Що е то. Аз не мога да отговоря, но ти явно можеш.

[makebulgar]

1 hour ago, БатеВаньо said:

Еее Маке, тогава жална и майка на нАуката!

Еми разбира се, че няма да съм аз, който ще рецензира на Йорданов публикациите в научните списания. Говоря принципно. Въпросът е, че той иска името ми, иска титлата ми, научните ми трудове, тоест се насочва към личността, иска някаква верификация за това, че човека отсреща може да му е опонент. Прави това, тъй като не може да се аргументира по друг начин!!! Той дори и не чете това което пишат другите, ами по някакъв елементарен лаишки начин защитава автохтонната теория. Според него името и титлата са достатъчни за да докажат стойността на думите. Но напрактика както виждаме не винаги е така!!! Понякога доста видни учени говорят глупости особено когато става на въпрос за теми които не са им специалността!

Редактирано Ноември 19, 2017 от makebulgar

[monte christo]

Досега историческата наука е стигнала до следните заключения за някогашните българи:

1. по изворови данни в първите векове на Христовата ера българите са локализирани по Северен Кавказ, река Кубан, долното течение на река Дон, Меотида и по долното течение на река Днепър; също така техни групи са засвидетелствани и по Балканите, където са установявали контакт с римските власти, конфронтирайки се с други народи, временно пребиваващи на имперска територия

2. по изворови данни българите от VI-VII век не са идентични със славяните (словените, склавините и т. нат.), то ест - с представителите на културата Прага-Корчак

3. по изворови данни българите от VI-VII век не са идентични и с траките (които, разбираемо, са част от римското население на Балканите по време на катаклизмите от VI-VII век)

------------------

Илиян съгласен ли е с тези заключения?

[Last roman]

защо да е съгласен, след като според него няма /генетична/ разлика между народите, живели през различните векове на тази територия  

[БатеВаньо]

Да оставим на страна за малко праболгарите. Поне аз никъде не видях да се твърди от който и да е, че праболгарите са наследници на траките.

1. Тезата, която застъпи Илиян беше, че съвременните българи преобладаващо носят гените на местното население, преди хипотетичното славянско наводнение на балканите, която(тезата) сепотвърждава и на базата на няколко генетични рисърча. Което не е някаква изключителна изненада според мен.

2. Относно съвременните славянски народи, според същата тази теза, нямат общ прародител, съответно разделени на южни славяни(балканите) и всички останали на север. Тук въпроса е доста по интересен отколкото при прабългарите:

При положение, че северни и южни не са рода и преобладаващите им гени са местни, според различната им географска отдалеченост, как и от къде се е пръкнал славянския език? Коя от двете групи го е предала на другата и как? Или е имало трети елемент, който е изиграл ролята на цивилизатор на тези две групи, или поне администратор, за да подтикне налагането на този език. (Проблем тук може да се окаже, че ако юга е в орбитата на гръкоримската цивилиация, то северняците са в общи линии обикновени диваци. т. е варианта е дистрибуция на език на север, без значение дали първоизточника е южната група или незнайния трети елемент-администратора? )Тази роля я играе БГ с дистрибуцията на книжнината, но процеса би трябвало да е започнал векове по-рано - затова има варианти да не са точно прабългарите, а преди тях господстващите в контактната зона племена от хунския съюз, готи или авари.

Склави е екзоним. Т.е те са наречени така. Това не е тяхното етническо име и те са нарелени така от някой , който ги разбира. (ако приемем, че склави=словяни)Т . е. Те не се самоопределят като словяни, някой, вече с ясна етническа принадлежност и държавно-организационна традиция, ги е таргетирал като не точно негови, но близки по език. Впоследствие би трябвало гърците да приемат този екзоним на несамоопределилата се, но определена от друг, разпръсната маса народ и да го официализират, чрез техния език и писменост.

Южняка го каза преди месеци - има двама играча на сцената.

Ако генетиката е определила , като преобладаващо участието на "предславянските" местни в етногенезата на българите, то това е единия играч. За второто място остават да се борят прабългарите и хората наречени словяни(но това не са словяните предци на всички днешни славянски народи, а са словяните предци на днешните българи.). И тук има проблем, че от тези древни ,така да кажем български словяни, днк проба няма от къде да се вземе.

 

 

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, Last roman said:

защо да е съгласен, след като според него няма /генетична/ разлика между народите, живели през различните векове на тази територия  

Това не е твърдено от никого! То и няма как да стане, дори само това, че са минали хиляди години ако вземем предвид.

[makebulgar]

Тезата която застъпва Йорданов е същата като на П.Серафимов, и тя ганчоценовищина -  прабългарите са траки, славяните са траки, хуните са траки, най-древния и велик народ на планетата са траките, гърците пишат на тракийска азбука, гръцката култура била тракийска, Плиска бил тракийски град, Дионис занесъл всички индоевропейски думи и гени в Индия при похода си там, и т.н.

И всичко се върти около тази идеология, като се извърта така че да е подходящо за нея. Примерно географските сведения от изворите свързани с прабългарите се преработват така, че Кавказ се мести на Балканите, Меотидския Босфор бил тракийския до Бизантион, а не онзи до Меотида, "над Черно море" при Йорданес не било на север, а било на запад на Балканите. Същото правят и с езика, гените, и другите неща. 

Редактирано Ноември 20, 2017 от makebulgar

[Пандора]

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Да оставим на страна за малко праболгарите. Поне аз никъде не видях да се твърди от който и да е, че праболгарите са наследници на траките.

1. Тезата, която застъпи Илиян беше, че съвременните българи преобладаващо носят гените на местното население, преди хипотетичното славянско наводнение на балканите, която(тезата) сепотвърждава и на базата на няколко генетични рисърча. Което не е някаква изключителна изненада според мен.

2. Относно съвременните славянски народи, според същата тази теза, нямат общ прародител, съответно разделени на южни славяни(балканите) и всички останали на север. Тук въпроса е доста по интересен отколкото при прабългарите:

Сто пъти се каза, че нито от статията на Балановски следва това, нито от нашето изследване могат да се правят каквито и да е подобни изводи. Това, че някой ги перифразира както му е угодно не означава, че има теза. Колко пъти трябва да се цитират за да стане ясно? Балановски стига до извода, че някакъв общ компонент в днешните слявяноезични има , но сред южните той е по-малък. Днешните славянски народи притежават  по-голям процент генезиса на заварено от славяните население . В българското изследване се стига до следното - съвремените българи са по-близко до пра-българите отколкото до популации от третото хилядолетие преди новата ера. Дунавските славяни не са изследвани. И от къде следва това :

 

Цитирай

За второто място остават да се борят прабългарите и хората наречени словяни(но това не са словяните предци на всички днешни славянски народи, а са сл

?

Очевидно едните и другите участват в етногенезиса, щом пра-българите са близки до днешните българи и щом има налице някакъв макар и малък общ компонент със останалите славяноизични.

Редактирано Ноември 20, 2017 от Пандора

[Atom]

Преди 6 часа, БатеВаньо said:

При положение, че северни и южни не са рода и преобладаващите им гени са местни, според различната им географска отдалеченост, как и от къде се е пръкнал славянския език? Коя от двете групи го е предала на другата и как?

При езиците текат два процеса - синтез и диференциране. Когато един език се разширява на определена територия той попада на различен субстрат. Освен това в различните райони протичат различни иновации - започва диалектно роене. Някои от диалектите толкова се различават, че стават практически неразбираеми - раждат се нови езици. Консолидацията и синтезът са обратни процеси - по някаква причина различните диалекти се миксират и различията изчезват. Започват да текат общи иновации които обхващат тези мкисирани вече диалекти и в края на краищата е възможно да се роди нов език, който е различен от всеки един от първоначалните диалекти. По-късно той на своя страна започва да се диференцира на различни диалекти и т.н.

Да предположим, че между балканите и балтика през желязната епоха съществува някакъв идоевропейски диалектен континуум. Всеки се разбира със съседите си, но колкото разстоянието между два диалекта става по-голямо толкова по-труда е комуникацията между различните им носители. В краищата на континуума имаме на практика различни езици.

Праславянският език от който се формират съвременните славянски езици е изключително хомогенен. Тази хомогенност може да се получи по два начина - или формиране в много тясна зона от няколко много близки диалекта  или консолидация на различни диалекти, изглаждането им и последващи общи иновации на значително по-широка територия. 

Ролята на хуни, прабългари, авари или готи която предлагаш може да се състои точно в това - роля на миксатора, който консолидира различни племена и диалекти покрай Карпатите и средния Дунав. Т.е.  "теорията Курта". Въобще не е задължително обаче  "миксерите" да са носители на праславянски език. Като пример могат да се посочат норманите или русите. Едните играят ролята на миксатор на различните германски диалекти които идват в Англия - диалектите на саксонци, англи, разни скандинавци и т.н. за да се получи съвременния английски език, но самите нормани не говорят на език от германската група. Същата робота извършват и русите. 

Теоретично е възможна и друга схема -   праславяните да са именно хуни, готи или прабългари. Тогава обаче въпросът отново остава отворен - къде и как се е формирал този път езика на пра-пра-славяните. Тези от които произхожда езика на предполагаемия славянизатор - готи, авари, хуни или прабългари? 

Редактирано Ноември 20, 2017 от Atom

[Last roman]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

Това не е твърдено от никого! То и няма как да стане, дори само това, че са минали хиляди години ако вземем предвид.

простичката истина е, че не гените определят самосъзнанието, езика и етно-културната принадлежност на индивида към социума.

Автохтонците, заигравайки се с неща, които не разбират /генетиката, демек/, ми напомнят за умозрителните глупости, разработвани от нацистите относно 'чисти раси', някакво имагинерно 'ев/генетично превъзходство' и пр. мракобесни вярвания.

Редактирано Ноември 20, 2017 от Last roman

[БатеВаньо]

Преди 17 часа, Пандора said:

Сто пъти се каза, че нито от статията на Балановски следва това, нито от нашето изследване могат да се правят каквито и да е подобни изводи. Това, че някой ги перифразира както му е угодно не означава, че има теза. Колко пъти трябва да се цитират за да стане ясно? Балановски стига до извода, че някакъв общ компонент в днешните слявяноезични има , но сред южните той е по-малък. Днешните славянски народи притежават  по-голям процент генезиса на заварено от славяните население . В българското изследване се стига до следното - съвремените българи са по-близко до пра-българите отколкото до популации от третото хилядолетие преди новата ера. Дунавските славяни не са изследвани. И от къде следва това :

 

?

Очевидно едните и другите участват в етногенезиса, щом пра-българите са близки до днешните българи и щом има налице някакъв макар и малък общ компонент със останалите славяноизични.

Пандора, доста категорично изказване. Аз , например, не бих посмял да го направя по такива отворени въпроси.

Балановски дава 3 варианта за размисъл, като не фаворизира нито един от тях. И в същото време е доста умерен в изводите и с право.

Отново имаме противоречие и то е отново при славяните. Този малък общ компонент с останалите славяноезични, както спомена въобще не се знае със сигурност от къде/кои е и в последствие, трябва ли според теб да окажем нужното внимание на същия този, малък незначителен компонент(по твое подразбиране праславяните) като цивилизатор на цяла средна и източна Европа??? Като не трябва да се пропуска с лека ръка, че малкия незначителен компонент е на дъното на тогавашната цивилизация- подсмърчащи по шубраците и блатата, без солидна социална организация, без книжнина и с ниска материална култура(пак чисто хипотетично).

[БатеВаньо]

Преди 15 часа, Last roman said:

простичката истина е, че не гените определят самосъзнанието, езика и етно-културната принадлежност на индивида към социума.

Автохтонците, заигравайки се с неща, които не разбират /генетиката, демек/, ми напомнят за умозрителните глупости, разработвани от нацистите относно 'чисти раси', някакво имагинерно 'ев/генетично превъзходство' и пр. мракобесни вярвания.

В темата трябваше, до колкото схванах , да се обсъждат варианти, на база изводите от генетичните проучвания, защото последните са нещо сравнително ново и не може да не се вземе предвид фактическия резултат от тях.

[БатеВаньо]

"Теоретично е възможна и друга схема -   праславяните да са именно хуни, готи или прабългари. Тогава обаче въпросът отново остава отворен - къде и как се е формирал този път езика на пра-пра-славяните. Тези от които произхожда езика на предполагаемия славянизатор - готи, авари, хуни или прабългари? "

Атом, не разбрах защо трябва да усложнява, с включването на хипотетични пра-пра-славяногласни. Не е ли достатъчно хомогенен езика в 5-6век?

И принципно всички варианти около словянизатора са хипотетични и теоретични, затова не е лошо в подобни теми да се изказват по смели аргументирани предположения. Иначе и преди съм казвал, че няма какво ново да се обсъди, с оглед липсата на нови артефакти.

[Last roman]

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

В темата трябваше, до колкото схванах , да се обсъждат варианти, на база изводите от генетичните проучвания, защото последните са нещо сравнително ново и не може да не се вземе предвид фактическия резултат от тях.

генетиката изследва произхода на човека доста общо. Може да каже предците ти откъде са дошли, но няма как да разкрие какъв език са говорили или към какъв народ са принадлежали.

[БатеВаньо]

Преди 31 минути, Last roman said:

генетиката изследва произхода на човека доста общо. Може да каже предците ти откъде са дошли, но няма как да разкрие какъв език са говорили или към какъв народ са принадлежали.

Това, както казваш, в най-общи линии е така, но предоствя фактология, която придава допълнителна тежест на определено твърдение или теория. Давам ти веднага и пример:

тя(генетиката) беше нужния туул, за да се изхвърли, теоретично , тюркската теорияя в коша за боклук.

и друг пример

Преди години Атом беше пуснал тема за третия елемент. Участието на този доста често се пропускаше като нещо незначително на фона на другите два, но в подкрепа на третия елемент се появиха генетичние проучвания и от периферията директно го постави в центъра , макар и само количествено.

[Atom]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Балановски дава 3 варианта за размисъл, като не фаворизира нито един от тях. И в същото време е доста умерен в изводите и с право.

Балановски, а и авторите на проучването дават само една хипотеза - наличие на тънък суперстрат, наложен върху различни масивни субстрати. Това е - друго няма. Кой и какъв е самият суперстрат  в проучването не се обсъжда. Хипотеза за неговите генетични характеристики или състав няма.  За субстратите е изказана хипотеза, че единият или  другият са с определени генетични характеристики, без тези характеристики да се свързват с определени народи, епохи и т.н.

Отделно за балканските популации дават следното, без същия механизъм да е споменат изрично за западните или източни съвременни славяно-говорители:

Цитирай

The presence of two distinct genetic substrata in the genomes of East-West and South Slavs would imply cultural assimilation of indigenous populations by bearers of Slavic languages as a major mechanism of the spread of Slavic languages to the Balkan Peninsula.   

Тъй наречените "3 варианта" са всъщност три алтернативи на единствената хипотеза изказана в проучването, посочени в частен разговор. Балановски не ги дава за размисъл, а напротив  - според него е напълно безсмислено размишлението и обсъждането на тези хипотези  ("на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить."). С други думи обсъждането на така наречените "три варианта", поне на този етап е преливане от пусто в празно или хазарт, но не и наука. Отделно всяка една от тях, тъй като е алтернатива на хипотезата в посоченото проучване, всъщност го обезсмисля и отхвърля.

 

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

Атом, не разбрах защо трябва да усложнява, с включването на хипотетични пра-пра-славяногласни. Не е ли достатъчно хомогенен езика в 5-6век?

И принципно всички варианти около словянизатора са хипотетични и теоретични, затова не е лошо в подобни теми да се изказват по смели аргументирани предположения. Иначе и преди съм казвал, че няма какво ново да се обсъди, с оглед липсата на нови артефакти.

 Хипотезата, че праславянският език е възникнал от стар индоевропейски континуум разположен от балканите до балтика, посредством синтез и/или разширение е възможно най-опростената. Вкарването на друг, външен носител на праславянския език  (готи, хуни, авари или прабългари ) не решава проблема, а допълнително го усложнява. Просто въпросът къде и кога е възникнал праславянският език остава нерешен, но се натоварва с допълнителни въпроси. 

 

Редактирано Ноември 21, 2017 от Atom