Отиди на
Форум "Наука"
Atom

Разни мисли за балканските славяни

Recommended Posts

1 hour ago, nik1 said:

А процесите през Османлъка? Обезлюдявания  и последващи заселвания, колонизация? Движение на хора (“Раята изчезва отпреди 10-20, а някои и отпреди 30-40 години. Раята от тимарите отиде във вакъфите, а раята от вакъфите – в тимарите, в градовете и селата на султанските хасове.”).
Чувал си и за кържалийското време ( "Някои села се разбягват, тъй като жителите им не могат да понесат гнета на насилниците. Не остават нито имената на селата, нито следа от тях.)

Това е общо взето най-големия проблем.  Има една камара интерпретации по въпроса, но на двата полюса съществуват две теории. Едната, която Южняка нарича "албано-цинцарска" е, че в резултат на процесите населението на източна България е напълно турцизирано и ислямизирано и българоезични не са останали. Т.е. едни са приели исляма и са станали 100% турци, а другите само езика и са станали гагаузи. От 18 век нататък започват миграционни процеди от запад, югозапад, които наново българизират изтока. Естествено това население няма как да са албано-цинцари, тъй като ако никой  от тях не знае български на изток няма как да се "българизират". Нали "уж" българоезичните са изчезнали.

Втората теза е тезата пинг-понг. Миграциите са били на къси разстояния - от равнината в планината и обратно. Естествено, при едната вълна може от Тракия човек да се озове на Балкана, а в другата внуците да се окажат в Дунавската равнина.  С една дума основното население прави къси пасове, а дългите миграции се извършват от сравнително немногобройни групи. Тези интерпретации се правят най-вече от анализатори на диалектите. Мотивите им са, че при голяма миксация диалектите се изглаждат, докато разчленяването на диалектите показва устойчивост на населението.

Разни етнографи, които са правили записки за района в началото на 20-ти век, посочват миграции, изключително от Родопите и отчасти от Сакар. По-късно по време и след балканската война се пълни с бежанци.

Според мен е нещо по-средата, като повече клони към пинг-понга.

Иначе сега, покрай пинг-понга се сетих, че освен всичко друго, Солун, Родопите и долината на Марица са в т.н. рупска зона на диалектите. С една дума, връзка между двете зони така или иначе има, ако не по друга линия, то по линия на диалектите.

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 43 минути, Atom said:

Втората теза е тезата пинг-понг. Миграциите са били на къси разстояния - от равнината в планината и обратно. Естествено, при едната вълна може от Тракия човек да се озове на Балкана, а в другата внуците да се окажат в Дунавската равнина.  С една дума основното население прави къси пасове, а дългите миграции се извършват от сравнително немногобройни групи. Тези интерпретации се правят най-вече от анализатори на диалектите. Мотивите им са, че при голяма миксация диалектите се изглаждат, докато разчленяването на диалектите показва устойчивост на населението.

Прав си, но се сещам че планината и равината могат да са доста разтегливи като територия - например рупските диалекти около Солун.

докато разчленяването на диалектите показва устойчивост на населението.

Нямаше ли и други виждания? Не съм убеден че ако е имало такива, вече са в научно обръщение, но все пак ми е интересно? Не споря, не съм Ресавски, просто си лафим и си подхвърляме топката и идеи. Помня, че имаме една Индийска хипотеза за индоевропейския Urhemаit, от един германец, който наблягаше на обратното . Т.е. понеже езиците са най-малко раздалечени, то Индия се пада да Urhemаit

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 53 минути, nik1 said:

Нямаше ли и други виждания? Не съм убеден че ако е имало такива вече са в научно обрущение но все пак ми е интересно? не споря, не съм Ресавски, просто си лафим и си подхвърляме топката и идеи. Помня че имаме една Индийска хипотеза за индоевропейския Urhemаit, от един германец, който наблягаше на обратното . Т.е. понеже езиците са най-малко раздалечени то индия е Urhemаit

За езиците съм виждал, че правят разни честотни анализи. Определят набор от основна лексика и сравняват колко от думите имат общи корени. За диалектите не знам. Там влияят редица фактори - релеф, гъстота на населението и т.н. Например руският диалектен атлас обхваща само европейската част от Русия при това не цялата. Останалата територия, където руският език е сравнително отскоро не могат да я картографират, тъй като не се подчинява на някаква логика и класификации. Например в Сибир плътността на населението е много ниска. Има разлики в говорите, но групирането им в някакви по-големи групи е много условно.

Това е руския диалектен атлас. Виж за каква територия става въпрос.

59c2c8011b7cb_-.thumb.png.87af2b52585a40d029607e12e16e179d.png

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Atom said:

Това е общо взето най-големия проблем.  Има една камара интерпретации по въпроса, но на двата полюса съществуват две теории. Едната, която Южняка нарича "албано-цинцарска" е, че в резултат на процесите населението на източна България е напълно турцизирано и ислямизирано и българоезични не са останали. Т.е. едни са приели исляма и са станали 100% турци, а другите само езика и са станали гагаузи. От 18 век нататък започват миграционни процеди от запад, югозапад, които наново българизират изтока. Естествено това население няма как да са албано-цинцари, тъй като ако никой  от тях не знае български на изток няма как да се "българизират". Нали "уж" българоезичните са изчезнали.

 

Има си запазени турски документи, българите си присъстват през всеки един период, напълно несъстоятелна теза.

 

Преди 1 час, Atom said:

 

Втората теза е тезата пинг-понг. Миграциите са били на къси разстояния - от равнината в планината и обратно. Естествено, при едната вълна може от Тракия човек да се озове на Балкана, а в другата внуците да се окажат в Дунавската равнина.  С една дума основното население прави къси пасове, а дългите миграции се извършват от сравнително немногобройни групи. Тези интерпретации се правят най-вече от анализатори на диалектите. Мотивите им са, че при голяма миксация диалектите се изглаждат, докато разчленяването на диалектите показва устойчивост на населението.

Разни етнографи, които са правили записки за района в началото на 20-ти век, посочват миграции, изключително от Родопите и отчасти от Сакар. По-късно по време и след балканската война се пълни с бежанци.

Според мен е нещо по-средата, като повече клони към пинг-понга.

Иначе сега, покрай пинг-понга се сетих, че освен всичко друго, Солун, Родопите и долината на Марица са в т.н. рупска зона на диалектите. С една дума, връзка между двете зони така или иначе има, ако не по друга линия, то по линия на диалектите.

Това е по реално, населението се съсредоточава в планинската част като селата са нависоко, но това е тенденция от 19в. Като в ниското пак си е имало хора.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 38 минути, Atom said:

За езиците съм виждал, че правят разни честотни анализи. Определят набор от основна лексика и сравняват колко от думите имат общи корени. За диалектите не знам. Там влияят редица фактори - релеф, гъстота на населението и т.н. Например руският диалектен атлас обхваща само европейската част от Русия при това не цялата. Останалата територия, където руският език е сравнително отскоро не могат да я картографират, тъй като не се подчинява на някаква логика и класификации. Например в Сибир плътността на населението е много ниска. Има разлики в говорите, но групирането им в някакви по-големи групи е много условно.

Това е руския диалектен атлас. Виж за каква територия става въпрос.

59c2c8011b7cb_-.thumb.png.87af2b52585a40d029607e12e16e179d.png

Тук е новатата диалектна карта на България.

Забелязвам тук- там "острови" на диалекти, далече от ареала им

http://www.focus-news.net/opinion/2017/02/08/41785/dots-d-r-luchiya-antonova-vasileva-ban-nay-arhaichnite-balgarski-govori-sa-rodopskite-i-trakiyskite.html

Тракийските говори за мен са мистерия, наличието им и това че са различни от рупските, означава че Тракия е била населена дълго време (българи и турци са били съседи по села, или са живели в семесени селища - Харманли например е смесено селище),

Или пък че са преселници от Странжа или Сакар (малко вероятно, Странжда е слабонаселена гориста планина)

 

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/20/2017 at 6:01, Янков said:

Това не е вярно. За Кърджали и Стара Загора не мога да дам информация, но в Хасково всички си помним откъде сме /за по-младите не гарантирам/. Два от старите квартали още си ги знаем като Тракийски и Македонски. Там всички къщи са строени от бежанци. В Хасково е по-лесно да намериш игла в купа сено, отколкото човек без бежанци в рода си.

В Стара Загора след Освобождението има преселници от всякъде, има и от Северна България, има и от беломорските траки и от Македония. Но като процентно отношение нямам никаква представа. Предполагам, че някои поне за дядовците трябва да знаят.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 18.09.2017 г. at 23:39, Atom said:

 

Наскоро ми попадна следната карта.

 

R1a.jpg.79dc7183d31397c620c7e7cff242dcf5.jpg


 

Какво обаче е характерно за M458? Ето карта на дистрибуцията на подгрупата:

Haplogroup-R1a-M458.png.6ca650bebad832c3e45207fe04b24d88.png

 


Тези карти не отразяват напълно реалността поради малкия брой на изследваните хора. Преди време процентите на R1a за България бяха доста по-ниски и картинките ги чертаеха по-светли. В бъдеще нищо чудно процентът да нарасне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/20/2017 at 11:44, Atom said:

Втората теза е тезата пинг-понг. Миграциите са били на къси разстояния - от равнината в планината и обратно. Естествено, при едната вълна може от Тракия човек да се озове на Балкана, а в другата внуците да се окажат в Дунавската равнина.  С една дума основното население прави къси пасове, а дългите миграции се извършват от сравнително немногобройни групи. Тези интерпретации се правят най-вече от анализатори на диалектите. Мотивите им са, че при голяма миксация диалектите се изглаждат, докато разчленяването на диалектите показва устойчивост на населението.

Разни етнографи, които са правили записки за района в началото на 20-ти век, посочват миграции, изключително от Родопите и отчасти от Сакар. По-късно по време и след балканската война се пълни с бежанци.

В Стара Загора една част от населението е мигрирало на север към Балкана през робството, най-вероятно това мащабно - от равнината се крият в планината. Една част остават в града. В града живеят евреи, тюркмени и българи. Тюркмените си тръгват след Освобождението, а по-късно и евреите. Дали е имало смесени бракове не зная, това са три различни религии, може би рядко. Тук е описано

https://books.google.bg/books/about/Принос_към_историята.html?id=O_4emQEACAAJ&redir_esc=y

 

Информацията за такива миграции наистина е важна, особено като се има предвид факта, че голяма част от Балканите дълго време влизат в една държава.

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/20/2017 at 11:44, Atom said:

че в резултат на процесите населението на източна България е напълно турцизирано и ислямизирано и българоезични не са останали. Т.е. едни са приели исляма и са станали 100% турци, а другите само езика и са станали гагаузи.

А капанците някой изследвал ли е ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относно южните славяни и връзката им със северните отдавна има подробни генетични и интердисциплинарни изследвания.

Подобни карти са лаишки и подвеждащи, особено ако се търсят по-задълбочени характеристики.

Лаишко е и всеки да се опитва да ги тълкува.

Затова (освен ако не сте доказан специалист в популационната генетика) най-добре е да се доверите на изводите на генетиците, провели и публикували изследванията.

Ето едно доста мащабно изследване с категорични изводи относно "балканските славяни"

http://генофонд.рф/?page_id=4440

 

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Черноморското крайбрежие е доста дебългаризирано през 19 век. То е и по-рядко населено от останалата част, която ще стане България. Имам предвид зоната, която е 50 км. навътре до границите на днешните Варненска и Бургаска области(малките такива). Масово се презаселват с българи от Сливенско и Старозагорско, както и с Източно Тракийски и Македонски бежанци. Затова си мисля, че то е по-малко "славянско". И аз съм забелязал, че славянското в юга е по-значително - и в Родопите и в Южна Македония - Солунско. Там има най-много остатъци от падежи, славяните в Солунско присъстват по-често във Византийските документи. Последващите степни миграции от Север ми се струва са изтласкали славяните на юг. Та Родопите са регион от където се забелязва доста силно присъствие на "северно" население - доста руси и бели хора, част от заселващите зап., изт. Тракия и Мала Азия българи християни през османско са слезли от Родопите... вероятно и към Хасковско.

Този въпрос лесно може да се реши. Защото имаме помаците, които са консервирани и изолирани от около 300-400 години и ако се изследват... а те са видимо преобладаващи "северни" хора.

Хълмистите области между Одрин и Хасково според мен са по-гъсто населени в средните векове, щото в по-равнините части на Тракия където реките се разливат и стават много блата и мочурища... болестите са много повече и населението ги избягва, по тези места вирее по-южняшко население видимо и днес.

А аз също забелязвам че в планинските погранични региони на Средновековна България е изтикано всякакво ниско културно и социално изостанало население, отказващо или неприемащо толкова бързо създаващата се българска народност. Депортирани и изтласкани като буфери по всички граници - власи в Карпатите и Пинд, Албанци в по планините в днешна северна Албания, цялата северозападна славянска пасмина в днешна Западна Сърбия, Босна и Далмация - която до 19 век е племенно регионална пасмина без етно-национална принадлежност... и славяните на юг по Византийската граница...

Всичките тези племена никога не създават дълготрайна държава, камо ли независима. Нямат църква, нямат висша аристокрация, никога и не се стремят към това. Нямат единни държави - нямат желания, концепции за това, живеят разпръснати дори не във събрани села и до ден днешен. С много ниско социално-обществено развитие. Сганта, която днес се нарича сърби няма обща държава до 1919г. Албанците за първи път държава 1912г. Румънците църква от 20 век независима (третия по-големина православен народ) . Се князчета, банчета, войводи - някави низша полуселска аристокрация владееща два града и чобанските дворове около тях -то няма села даже. Онея в Черна Гора и Северна Албания до преди двайсет години още се водяха по някакъв душанов закон отпреди 600 години - за 600 години осм. империя е създала сигурно десетки хиляди закони и държавите през 20 век. Българската средновековна държавност явно е избутала талаша в приграничните региони да служат като буфер. Вече с идването на Осм. и унищожаването на българската държавност. Тая цялата сган албанци, власи, северозападни славянски племена(част от тях днес известни като сърби) слизат в равнините и завземат днешните си ареали. 

Явно нашите са държали и сметка кой с кого може да взаимодейства и на какви чужди влияния може да се подаде. Затова латино говорящите остатаци (власи) се заселвани по северната граница в Карпатите, щото са склонни да колоборират с Византия. А славяните по границата с Византия. Дококото има данни за кумани и печенези са заслевани се в Западните части - днешна Зап.България, Македония и Източна Сърбия - щото пък да не взаимодействат с по-близките им народи от североизточните степи.

Редактирано от stinka (Rom)
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свързването на r1a  с някакъв славянски етнос е лаищина, профания и е абсолютно безсмислено. Гуру на тази идея беше Клесов, чийто панславистки ентусиазъм бързо беше охладен.

Макар че по разни форуми, блогове и т.н. все още подобна неграмотност съществува, всеки грамотен генетик ще ви каже че да се "проследяват"  "славянски миграции" по разпределението на r1a e научно необосновано.

В този смисъл да наричаме "балкански славяни"  носителите на r1a на Балканите е пример за лъженаука.

Установено е че r1a e твърде отдавна на Балканите, за да се свързва с каквито и да е било движения в историческо време.

Така че е препоръчително да не се пишат свободни съчинение, а да се прочетат ДНК изследванията.

След това да се формулират установените факти ( а те са много, много красноречиви) и чак тогава да им се търси обяснение

 

 

Редактирано от ilianm
  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 минути, ilianm said:

Установено е че r1a e твърде отдавна на Балканите, за да се свързва с каквито и да е било движения в историческо време.

Разбира се, че е установено. R1a  е фиксирана още от бронзовата епоха на нашата територия. Тя е обаче от вида Z93 ( 0.6% от съвременните българи), а тук става въпрос  за R1a M458. Къде, кога и в кой научен документ е установено, че М458 присъства "твърде отдавна на балканите"?

Преди 13 минути, ilianm said:

Така че е препоръчително да не се пишат свободни съчинение, а да се прочетат ДНК изследванията.

След това да се формулират установените факти ( а те са много, много красноречиви) и чак тогава да им се търси обяснение

Абсолютно подкрепям. Затова ви моля да формулирате установените факти ( които са много, много красноречиви) и да  им потърсим обяснение

  • Харесва ми! 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-горе съм дал линк към най-мащабното изследване на славяноезичните народи.

Изводите му са ясно и четимо написани.  Нарочно няма да ги цитирам тук, защото 100% дискусията ще се измести в неприятна посока.

Всеки може да си го прочете и да осмисли изводите, стига да го чете непредубедено.

В подкрепа на тези изводи има още куп изследвания, така че направо се чудя защо все още се коментират свободни съчинения

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, ilianm said:

Относно южните славяни и връзката им със северните отдавна има подробни генетични и интердисциплинарни изследвания.

Подобни карти са лаишки и подвеждащи, особено ако се търсят по-задълбочени характеристики.

Лаишко е и всеки да се опитва да ги тълкува.

Затова (освен ако не сте доказан специалист в популационната генетика) най-добре е да се доверите на изводите на генетиците, провели и публикували изследванията.

Ето едно доста мащабно изследване с категорични изводи относно "балканските славяни"

http://генофонд.рф/?page_id=4440

 

Четох до там където ми обясниха,кога българския се е отделил от македонския,и приключих. Поредната зле прикрита пропаганда и глупости, на търкалета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Няма такова нещо. Но ако си търсиш повод да не го коментираш-  става. Твоя воля. Ето цитата за езиците.

"Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский, западная ветвь – на чешско/словацкий, протосорбсколужицкий и польский/кашубский, южная ветвь – на сербско-хорватский, болгарский, македонский"

Къде видя да ти казват, че българския се отделил от македонския :ac:

В изследването участват огромен брой учени от най-различни нации. За никаква пропаганда не става дума

 

 

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, ilianm said:

Няма такова нещо. Но ако си търсиш повод да не го коментираш-  става. Твоя воля. Ето цитата за езиците.

"Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский, западная ветвь – на чешско/словацкий, протосорбсколужицкий и польский/кашубский, южная ветвь – на сербско-хорватский, болгарский, македонский"

Къде видя да ти казват, че българския се отделил от македонския :ac:

В изследването участват огромен брой учени от най-различни нации. За никаква пропаганда не става дума

 

 

На графиката за дървото на славянските езици! Дадено е че праславянският език на Балканите се разделя около 750г. на български, македонски и сърбо-хърватски... Това е поредната пропагандна помиарщина. Не само че по това време няма македонски език и хиляда и 1100г. след това още няма македонски език. Но какъв е този сърбо-харватски език тогава? По това време тези хора не са сърби или хървати! Това са племена всяко с регионална идентичност и така близо хиляда години? Някой от тези племена стават сърби или хървати в 19 век. Там е сбирщина от регионални държави и племена през цялото средновековие, няма никакво етническо обединение или политическо във смисъл сърби. Много ниско ниво.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, ilianm said:

Няма такова нещо. Но ако си търсиш повод да не го коментираш-  става. Твоя воля. Ето цитата за езиците.

"Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский, западная ветвь – на чешско/словацкий, протосорбсколужицкий и польский/кашубский, южная ветвь – на сербско-хорватский, болгарский, македонский"

Къде видя да ти казват, че българския се отделил от македонския :ac:

В изследването участват огромен брой учени от най-различни нации. За никаква пропаганда не става дума

 

 

Ами ето че сте цитирали едно от чудните заключения във великото изследване-източните славянски езици се разделили на руски и украински през 5-6 в.- , дивотия някаква безподобна.

Да не говорим , че лингвистичната част започва с още по-голяма дивотия - там където балто-славянските езици се оформят и отделят от останалите ИЕ езици преди 5-7000 години.На това ли трябва да удряме темане и да цъкаме учудено с език.

Както коментира един от участниците - добро изследване , което повтаря и доказва с достатъчен брой генетични изследвания това , което вече е известно ,, без да смее да навлезе и изясни конфликтните точки , без участие в колектива на историци и археолози , със слаба лингвистична част.

Бих добавил . с фокус главно върху руснаците (разбираемо) и отгоре , отгоре за това , което не ги интересува (южните славяни и ние българите в частност - шаблонна история)

Ако това ще е окончателното изясняване на въпросите около славянството - здраве да е.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, ilianm said:

Няма такова нещо. Но ако си търсиш повод да не го коментираш-  става. Твоя воля. Ето цитата за езиците.

"Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский, западная ветвь – на чешско/словацкий, протосорбсколужицкий и польский/кашубский, южная ветвь – на сербско-хорватский, болгарский, македонский"

Къде видя да ти казват, че българския се отделил от македонския :ac:

В изследването участват огромен брой учени от най-различни нации. За никаква пропаганда не става дума

 

 

Става,става. Руския изобщо няма място при източно славянските, в  V-VIв. никакво разделяне на нищо няма, всичкото славян си е в Полесието и са нагъчкани колиба до колиба. Смело копират съветските учебници, и ни ги поднадасят както им е удобно.  Няма такова животно като македонски език, но от трактата ни става ясно ,че има. Чудеса безкрай.  И това е без да съм го чел целия. Освен преразказ на официалната история друго не видях.

Редактирано от bulgaroid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изследването не е руско, уважаеми съфорумци :564da112d749c_wink(1): Така че не се престаравайте в оспорване на "пропагандата"

В публикацията на английски  е даден целия списък от автори, сред които има естонци, поляци, испанци.

Изводите на Олег Балановски и колектив  са крайно неприятни за панславизма и великоруските исторически трактовки.

Просто ги прочетете.

 

Въведението за езиците отразява установената представа на лингвистиката. Това НЕ Е  резултат от изследването.

Съсредоточете се върху резултатите от изследването и изводите на изследователите и ще видите, че те оборват предпоставените тези на лингвистиката.

Четете докрай, а не само увода.

Затова се правят изследвания - въвежда се установената теза и после или се доказва или се оборва

Така че спокойно, това от което се възмущавате, е оборено фактически в заключенията

Прочетете ги  и дайте да ги коментираме.

И не забравяйте, тези заключения се потвърждават от много други ДНК изследвания, включително и тазгодишни

Редактирано от ilianm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, ilianm said:

В публикацията на английски  е даден целия списък от автори, сред които има естонци, поляци, испанци.

Изводите на Олег Балановски и колектив  са крайно неприятни за панславизма и великоруските исторически трактовки.

Просто ги прочетете.

Това, че става въпрос за колектив не означава автоматично, че трудът не трябва да бъде подлаган на критически анализ, а също и да следва определена теза. Кое е неприятното за панславизма ? Моето впечетление, че авторите отново твърде опростяват темата. Намирам, че е твърде рано за утвърждаване на "славянски" и каквито и да било други гени. За времето  на "раждането" на славянския език също.

On 10/17/2017 at 7:02, Atom said:

а тук става въпрос  за R1a M458. Къде, кога и в кой научен документ е установено, че М458 присъства "твърде отдавна на балканите"?

За мен въпросът не стои само за тази мутация. Приемам, че напълно възможно "славянството" да включва повече от една генетични популации.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Пандора said:

Това, че става въпрос за колектив не означава автоматично, че трудът не трябва да бъде подлаган на критически анализ, а също и да следва определена теза. Кое е неприятното за панславизма ? Моето впечетление, че авторите отново твърде опростяват темата. Намирам, че е твърде рано за утвърждаване на "славянски" и каквито и да било други гени. За времето  на "раждането" на славянския език също.

За мен въпросът не стои само за тази мутация. Приемам, че напълно възможно "славянството" да включва повече от една генетични популации.

 

Не знам за теб, но аз се занимавам и с наука.

На критически анализ може да подлагаш само неща, в които самата ти си специалист и имаш публикации, които доказват компетентността ти.

В случая това е много много трудно, защото авторите са сред топ светилата на популационната генетика.

А според мен е невъзможно, защото е очевидно че даже не си успяла да вникнеш в изследването.

Никъде не се утвърждават славянски гени, напротив :ab:

 

Вижте, задачата е проста.

Авторът е формулирал изводите отделно. Написани са ясно  и четимо и за неспециалист.

Не знам какво толкова ви смущава в тях, че не искате да ги коментирате, и започвате да бягате в обсъждане на несъществуващи казуси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е, добре явно ще трябва да публикувам очевидното

Изводите от изследването са

Цитирай

История славянских генофондов: итоги исследования

Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян. (Слишком длинные названия «центрально-восточноевропейский» и» южно-восточноевропейский» для краткости удобнее называть восточноевропейский и южноевропейский, помня при этом, что на Западную Европу они не простираются, а находятся в восточной ее половине при дихотомическом делении Европы).

Но, несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группу, отличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала западных и восточных славян. Например, у своеобразного генофонда чехов есть определенное генетическое сходство с их немецкими соседями на западе, однако другие западно-славянские популяции (поляки и сорбы) генетически четко отделяются от своих соседей-немцев. Аналогично, на другом конце славянского ареала, северные русские имеют ярко выраженное сходство с финно-угорскими и балтскими популяциями, но такого явного сходства не наблюдается для центральных или южных русских, не говоря уже о других славянских народах.

Поэтому можно предполагать, что после того как прошел основной этап распространения славянских языков и ассимиляции дославянского субстрата, началось формирование местных особенностей генофонда. Оно протекало по-разному для разных частей обширного ареала западных и восточных славян, но изначальное родство (общий субстрат плюс общий славянский суперстрат) и, вероятно, интенсивный последующий обмен генов внутри славянского ареала, сцементировали западных и восточных славян в единую генетическую общность.

В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями. Действительно, археологические данные указывают на очень широкое распространение балтских групп перед началом расселения славян. Балтский субстрат у славян (правда, наряду с финно-угорским) выявляли и антропологи. Полученные в этой работе генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян. Поэтому если предположить, что расселяющиеся на восток славяне ассимилировали по преимуществу балтов, это может объяснить и сходство современных славянских и балтских народов друг с другом, и их отличия от окружающих их не балто-славянских групп Европы.

Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами.

Това са резултатите. Някакви идеи за обяснение?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, ilianm said:

Написани са ясно  и четимо и за неспециалист.

"Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский, западная ветвь – на чешско/словацкий, протосорбсколужицкий и польский/кашубский, южная ветвь – на сербско-хорватский, болгарский, македонский. Выделение современных языков произошло 1000-500 лет назад. Такая датировка дерева соответствует историческим и археологическим данным, которые говорят о быстром распространении славян по Европе во второй половине 1-го тысячелетия н.э."

Ако правилно разбирам текста , понеже съм лаик, излиза, че в 6 в. съществуват македонски, български и сърбо-хърватски.

"Поэтому авторы провели еще один аналогичный анализ, но теперь поставив в центр рассмотрения южных славян. Сравнивалось число общих генетических фрагментов у них и окружающих групп популяций. Оказалось, что число общих фрагментов у южных славян с «западно-восточными» славянами примерно такое же, что и число их общих фрагментов с «между-славянскими» популяциями (гагаузы, венгры, румыны). А вот число общих фрагментов с географически соседними греками значительно меньше. Учтем, что западно-восточные славяне географически дальше от южных славян, чем «между-славянские», поэтому с точки зрения географии число общих фрагментов с «западно-восточными» славянами должно было бы быть меньше."

 

Dozens of medieval Slavic mtDNA samples from Poland and Slovakia were compared to most European populations, as a result modern Bulgarians and Czech came out closest to the Polish samples, while Portuguese and Bulgarians came out closest to the Slovak samples, anyway modern Slovak and Polish populations are distant from these.[131][132]"

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Тази тема е заключена!

×