Разни мисли за балканските славяни

[Perkūnas]

On 28.10.2017 г. at 16:29, ilianm said:

По-реалното обяснение е, че местните винаги са си говорили все същия език, а латинските и гръцките остатъци са си нормален белег за институционалното прилагане на двата чужди езика.

А ти имаш ли някакви доказателства? Тук виждам само свободни съчинения.

[Atom]

On 28.10.2017 г. at 19:40, bulgaroid said:

А когато генетиката говори,че сме наследници на местното население от желязната епоха ? Как ще го обясниш? Също и абсолютната липса на славянски гени? Излагам фактите не взимам страна! 

Обяснението е просто. Твърдението за "абсолютната липса на славянски гени" е 100% манипулация. Аз не знам кой и къде твърди подобно нещо. Всички изследвания които се размахват тук всъщност показват точно обратното. Т.е. между желязната епоха и модерните времена задължително трябва да има поне още едно голямо смесване за да се получи генетичния профил на съвременното население. 

[isav]

Естествено че имаме генни маркери наследени от славяноезичните племена, проблемът е, че какви точно са те по хаплогрупа е спорно и адски трудно доказуемо само с генетични средства! Щото е несериозно да се утвърждава, че именно R1a-М458 e  е със сигурност тяхната! Не и без машина на времето... Тази хаплогрупа се обявява за "славянска" по презумпция, щото преобладаващото ДНЕС славяноезично население я притежава, тоест то произхожда именно от ония първите славяногласи! А това може да е просто погрешно...

[Пандора]

On 10/31/2017 at 6:21, isav said:

проблемът е, че какви точно са те по хаплогрупа е спорно и адски трудно доказуемо само с генетични средства!

Според мен може да се изгради хипотеза, но едва ли става въпрос само за един клон на Р1а, етногенезът вероятно е по-сложен.

[БатеВаньо]

On 31/10/2017 at 13:21, isav said:

Естествено че имаме генни маркери наследени от славяноезичните племена, проблемът е, че какви точно са те по хаплогрупа е спорно и адски трудно доказуемо само с генетични средства! Щото е несериозно да се утвърждава, че именно R1a-М458 e  е със сигурност тяхната! Не и без машина на времето... Тази хаплогрупа се обявява за "славянска" по презумпция, щото преобладаващото ДНЕС славяноезично население я притежава, тоест то произхожда именно от ония първите славяногласи! А това може да е просто погрешно...

Не е изключено да е имало лек диктат на малцинството и тогава R1a-М458, която е в преобладаващата част от славяноезичните днес не биха я определили по презумция като древнословенска...... 

Редактирано Ноември 1, 2017 от БатеВаньо

[bulgaroid]

On 31.10.2017 г. at 13:00, Atom said:

Обяснението е просто. Твърдението за "абсолютната липса на славянски гени" е 100% манипулация. Аз не знам кой и къде твърди подобно нещо. Всички изследвания които се размахват тук всъщност показват точно обратното. Т.е. между желязната епоха и модерните времена задължително трябва да има поне още едно голямо смесване за да се получи генетичния профил на съвременното население. 

И кой се смесва ? Типични славянски гени липсват.

[Atom]

Преди 6 минути, bulgaroid said:

И кой се смесва ? Типични славянски гени липсват.

И кои са "типичните славянски гени", че чак установи  липсата им? 

[bulgaroid]

Преди 30 минути, Atom said:

И кои са "типичните славянски гени", че чак установи  липсата им? 

Таким образом, генетически славянский мир представлен двумя Y-гаплогруппами, некогда вышедшими из одной. Правда, из них R1a уже давно известна как арийская, индоевропейская, славянская. Первозданный язык ее носителей был язык протославянский, но, как бы мы сказали, с «белорусским» акцентом, и носители этой гаплогруппы пришли с севера Евразии. Вторая славянская гаплогруппа есть варяжская "I1"

[Atom]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Таким образом, генетически славянский мир представлен двумя Y-гаплогруппами, некогда вышедшими из одной. Правда, из них R1a уже давно известна как арийская, индоевропейская, славянская. Первозданный язык ее носителей был язык протославянский, но, как бы мы сказали, с «белорусским» акцентом, и носители этой гаплогруппы пришли с севера Евразии. Вторая славянская гаплогруппа есть варяжская "I1"

 

Ха, това са разни кльосовщини на които никой не  гледа сериозно. Техническите анализи на Кльосов са добри, но "глобалният" му поглед е най-малкото пристрастен. Човекът приравнява понятията ариец, индоевропеец и славянин и слага всичко в един кюп.

С 99,999% вероятност при славяните от 6-ти век са присъствали всички хаплогрупи които присъстват и днес при българите. Въпросът е в пропорциите и в дълбочината на изследванията. Т.е. кои подгрупи на подгрупите  на хаплогрупите са били масово разпространени при славяните и кои са били минорни. Това обаче са подробности, които нямат отношение по главния въпрос - участието на славяните в етногенеза на съвременните българи.  Древните проби изследвани до момента показват, че през желязото населението на балканите е подобно на днешното население в южна Италия и Сицилия.  Отместването между хората от желязото и съвременните българи е северно и е благодарение на участието на население подобно на това от Полша и Белорус. Ето една картинка:

Червеното е геномът на съвременните българи, а синьото модел от смесването на 60% Italian_Sicilian (прокси на железните балканци) и 40% Belarusian. Използвани са данни от http://eurogenes.blogspot.bg/

Разбира се това за някои хора тук няма никакво значение. Важното е до несвяст да се повтаря, че няма "славянски гени". Славянското влияние е очевидно за всеки, освен за отчаяни автохтонисти.

 

 

 

[Пандора]

Преди 12 часа, Atom said:

Техническите анализи на Кльосов са добри, но "глобалният" му поглед е най-малкото пристрастен. Човекът приравнява понятията ариец, индоевропеец и славянин и слага всичко в един кюп.

Именно. Което поставя въпроса за историческата интерпретация на получените данни. Генеалогията може да се разглежда като помощна наука, която разкрива етногенезиса на племената и най-вече пътя на миграция на човека.

 

Преди 23 часа, bulgaroid said:

Правда, из них R1a уже давно известна как арийская, индоевропейская, славянская.

Ариите са конкретна група племена, които са излезли от степните райони и са мигрирали в Индия и Иран. Тоест с това име би трябвало да се означат само онези подгрупи на Р1а, които са се превърнали в индийци и иранци. А някакви тяхни далечни европейски братовчеди, чието роднинство ги разделя от 5 хил. и повече години носят други имена. Отделно самите арии най-вероятно не са само носители на Р1а, а може би и на други хаплогрупи. Въпрос за такова уточнение може да се постави при по-нататъшно изследване. Аз лично дори и херодотовите скити не бих нарекла арии, по простата причина, че в едната си част най-вероятно са тези, които си остават в степите. 

Редактирано Ноември 2, 2017 от Пандора

[Пандора]

"Процесс освоения долины Ганга был длительным и стихийным. Представлять его как организованный ариями завоевательный поход 4 было бы упрощением и искажением действительной картины. Индоарийские племена вступали в контакт с «аборигенным» населением, приспосабливались к местным условиям жизни и хозяйственной деятельности. Если судить по историческим преданиям и мифам, в тот период они считали себя уже жителями Индии. Слово «арья», если когда-нибудь и несло этнолингвистическую характеристику, теперь утратило ее и стало самообозначением племен, претендовавших на избранность и особую добродетельность. Со временем данный термин получил большое распространение, и каждое крупное племя стремилось присвоить это название, хотя не всем удавалось добиться признания со стороны иноплеменников. К концу ведийской эпохи под «арья» уже подразумевались преимущественно представители трех высших сословий — варн (см. гл. VI ), т. е. свободные и экономически независимые члены общества."

 

 

"

Однако в Европе лишь три области обнаруживают значения генетических расстояний в интервале от 0,6 до 0,7 (т.е. генетически довольно «далекие» популяции)

— это низовья Днепра, Дона и Волги. Вся остальная территория Европы еще более генетически далека от генофонда скифов (расстояния в интервале от 0,7 до 0,9). А ареал популяций, близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6) охватывает Южный Урал, юг Западной Си бири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. И наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки."

 

 

[ilianm]

On ‎30‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 13:51, Perkūnas said:

А ти имаш ли някакви доказателства? Тук виждам само свободни съчинения.

Ами това е едното от двете възможни обяснения на фактите

След като другото е фантасмагорично, то остава да се провери точно това.

Досега не чух друго обяснение

[ilianm]

Преди 4 часа, Atom said:

 

Ха, това са разни кльосовщини на които никой не  гледа сериозно. Техническите анализи на Кльосов са добри, но "глобалният" му поглед е най-малкото пристрастен. Човекът приравнява понятията ариец, индоевропеец и славянин и слага всичко в един кюп.

С 99,999% вероятност при славяните от 6-ти век са присъствали всички хаплогрупи които присъстват и днес при българите. Въпросът е в пропорциите и в дълбочината на изследванията. Т.е. кои подгрупи на подгрупите  на хаплогрупите са били масово разпространени при славяните и кои са били минорни. Това обаче са подробности, които нямат отношение по главния въпрос - участието на славяните в етногенеза на съвременните българи.  Древните проби изследвани до момента показват, че през желязото населението на балканите е подобно на днешното население в южна Италия и Сицилия.  Отместването между хората от желязото и съвременните българи е северно и е благодарение на участието на население подобно на това от Полша и Белорус. Ето една картинка:

Червеното е геномът на съвременните българи, а синьото модел от смесването на 60% Italian_Sicilian (прокси на железните балканци) и 40% Belarusian. Използвани са данни от http://eurogenes.blogspot.bg/

Разбира се това за някои хора тук няма никакво значение. Важното е до несвяст да се повтаря, че няма "славянски гени". Славянското влияние е очевидно за всеки, освен за отчаяни автохтонисти.

 

 

 

Тук имаш доста неверни твърдения, от които вадиш и съответните неверни изводи. Някои от които прекалено неверни, толкова неверни, че се изключват взаимно  

Може още един път ( за стотен пореден) да препрочетеш изводите на професор Балановски.

Така за стотен път ще прочетеш, че съвременните българи преобладаващо са заварено население, отпреди предполагаемата виртуална славянска инвазия.

Също ще прочетеш, че северните славяни са СЪЩО местно население със съвсем друг (балтски) произход, така че основният ти проблем е че липсва откъде да са дошли тук някакви славяни със същите 99% гени като на съвременните българи.

Населението от бронза на Балканите е най-близо не до Италия,  а до съвременните българи (питай Южняка защо), потвърдено от ТРИ изследвания

 

В тази ситуация на сляпо отричане на резултатите на изследователите не точно автохтонците изглеждат отчаяни

Редактирано Ноември 2, 2017 от ilianm

[ilianm]

On ‎28‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 19:52, Frujin Assen said:

Булгароиде, проблема на генетиката е, че данните които дава са крайно спорни (да не кажа безкрайно). Поради това аз пренебрегвам всякакви генетични изследвания докато по тях не се изкажат водещите български и световни историци.

Напротив,

изводите на генетиката са еднозначни и безспорни. Защото генетиката е точна наука. Тук не може да кажем, че по-грозните грънци са славянски, а по-хубавите ромейски.

[ilianm]

On ‎28‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 22:35, isav said:

Това е доста опасно, защото например покойния проф. Р. Рашев(мир на праха му!), реши че щом данните от РВА на остатъците от опожарения дървен материал в подземието на Плиска сочи периода около 760-790-та г. от н.е., би следвало да се приеме, че става дума за грешка на метода... Резултатите от изследванията следва да се анализират интердисциплинарно, а не презумптивно от някого, колкото и да е велик!!!

Това е напълно ненаучно, освен че е опасно

[Raven]

Преди 5 минути, ilianm said:

покойния проф. Р. Рашев(мир на праха му!), реши че щом данните от РВА на остатъците от опожарения дървен материал в подземието на Плиска сочи периода около 760-790-та г. от н.е., би следвало да се приеме, че става дума за грешка на метода...

Я дай повече подробности за този материал и изследването?

Това нещо съм го мяркал по някакви недоказани форуми и блогчета но мислех че е автохтонски фейк.

 

[ilianm]

Just now, Raven said:

Я дай повече подробности за този материал и изследването?

Това нещо съм го мяркал по някакви недоказани форуми и блогчета но мислех че е автохтонски фейк.

 

Добре е да провериш кой го е казал и него да питаш

[Raven]

Преди 19 минути, ilianm said:

Така за стотен път ще прочетеш, че съвременните българи преобладаващо са заварено население, отпреди предполагаемата виртуална славянска инвазия.

А на какъв език са говорели?

[Raven]

Just now, ilianm said:

Добре е да провериш кой го е казал и него да питаш

Сори, стана грешка в цитирането. Питам isav .

 

[ilianm]

Преди 1 минута, Raven said:

А на какъв език са говорели?

Ами това е въпросът, както се мъча от 10 страници да го поставя в научна светлина  Когато му се търси отговора, трябва да се отчитат фактите и всяко предположение да ги описва, а не да ги игнорира (защото били неудобни)

 

[Raven]

Ето сега е момента да отговориш или поне да кажеш какво е твоето мнение.

На какъв език са говорели траките или палео балканското население.

След като ние сме генетични техни наследници а говорим славянски език.

Очевидният отговор според мен е че траките и палеобалканците са говорели славянски език.

[ilianm]

Преди 5 минути, Raven said:

Ето сега е момента да отговориш или поне да кажеш какво е твоето мнение.

На какъв език са говорели траките или палео балканското население.

След като ние сме генетични техни наследници а говорим славянски език.

Очевидният отговор според мен е че траките и палеобалканците са говорели славянски език.

Ами изследователите лингвисти са ни дали три възможни версии (както вече писах)

Едната - че северните са ни предали езика самият автор нарича малковероятна

Втората - че праславяните са дошли от неизвестно място и са предали езика на северните и южните е слабо вероятна, защото включва нелокализирана прародина и механизъм на предаване на езика, който надхвърля фантастиката

Остава третата - според мен най-вероятна, както ти позна.

Важно е да се съсредоточим върху тези три версии, а не да "тълкуваме" ДНК изследванията, да си измисляме резултати.... това е работа, която се върши от професионалисти

 

[Frujin Assen]

ЗАПОВЯДАЙТЕ ГЛЕДАЙТЕ!

 

[Frujin Assen]

ШОК УЖАС БОМБА СТАВА СТРАШНО !!!

ВЪПРОС

МОЖЕ ЛИ ПО ДНК НА ЧОВЕК ДА СЕ ОПРЕДЕЛИ НЕГОВАТА НАЦИОНАЛНОСТ

ОТГОВОР

НЕ МОЖЕ !!!

 

[Frujin Assen]

Честито на всички любители на генетиката. След като разбрахме, че генетиката е сложна наука е добре да въздъхнем и да оставим учените да се изкажат относно славянските гени когато сметнат, че въпроса е разрешен.