Отиди на
Frujin Assen

Русия и монголите

Recommended Posts

Frujin Assen    3156

Уж сме научен форум, пък гледам в една популярна тема се пишат всякакви неверни неща. Явно е време за четене. Представям ви няколко лекции по темата. Като (ако) намеря време ще ви преведа отгоре отгоре.

Битката при река Калка

 

Монголското нашествие в Русия част 1

 

Монголското нашествие в Русия част 2

 

Битката на Кулковското поле

Желая ви приятно гледане.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Skubi    1131

Ууууууууф. Сериозно?

Да блее човек повече от час на двама гологлави типа и две чаши вода? Че това е за радио не за видео запис....Виждал съм подобни записи и на жълти философи и те не са по-убедителни от тези....

Не мерси.:058:

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
КГ125    5139

Най-добре да се почне с обобщаващо изложение, че тук малко се знае за руската история, поне за тази й част.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, КГ125 said:

Най-добре да се почне с обобщаващо изложение, че тук малко се знае за руската история, поне за тази й част.

Е....а де !  Фружин пуска близо 3-часов клип и...гледайте. (Малко нахално, както навремето задължително ни водеха на някой филм - "Човек от народа" примерно)  Това е да отидеш на кино и да не знаеш какво точно ще гледаш. Затова се правят трейлъри. Да не давам примери от типа на  филмов анализатор като Грозев в студио "Десета муза". /другата крайност/   В случая Фружина трябваше да пусне поне няколко редов увод за да стане  що-годе ясно за какво иде реч. А и да събуди интерес към темата. Значи да си загубим 3 часа и да се надяваме на щедрото обещание на автора " че ще преведе "отгоре отгоре" и то "ако намери време" !!!  Аферим Фружине, колко щедро от твоя страна !  Ти самият /Фружин/ как виждаш лекцията ? Като безспорна или имаш забележки ? 

Редактирано от Евристей
  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frujin Assen    3156
Преди 10 минути, Евристей said:

Е....а де !  Фружин пуска близо 3-часов клип и...гледайте. (Малко нахално, както навремето задължително ни водеха на някой филм - "Човек от народа" примерно)  Това е да отидеш на кино и да не знаеш какво точно ще гледаш. Затова се правят трейлъри. Да не давам примери от типа на  филмов анализатор като Грозев в студио "Десета муза". /другата крайност/   В случая Фружина трябваше да пусне поне няколко редов увод за да стане  що-годе ясно за какво иде реч. А и да събуди интерес към темата. Значи да си загубим 3 часа и да се надяваме на щедрото обещание на автора " че ще преведе "отгоре отгоре" и то "ако намери време" !!!  Аферим Фружине, колко щедро от твоя страна !  Ти самият /Фружин/ как виждаш лекцията ? Като безспорна или имаш забележки ? 

Напълно си прав, поемам цялата вина-започвам с превода.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frujin Assen    3156

Как е изглеждал монголът? Обикновено го преставят в някакви парцали, който крещи ура ура и с коня скача нанякъде и на война се държи като звяр. Монголите са представяни като дивизия конни клошари които по някаква причина са дошли и имат успех. Макар среднововния войник да е преди всичко воин, то понятие как трябва да изглежда са имали. Да, дрес кода не е бил по заповед от командира, а е диктуван от понятията за родова чест и войнска чест. Да изглежда като хипи или клошар той не е можел да си позволи. До Волга и зад Волга достигнали не само монголи,-когато говорят, че те били нищожно малцинство-това не е истина, тяхното малцинство в смисъл на етнос станало едва с развитието на Улус Джучи, когато там населението станало огромно, а първите монголски корпуси които дошли в Русия през 1235- началото на източния поход  и дошли в 1237, това си били истински монголи. Веднага след смъртта на Чингис хан ротацията на корпусите се извършвала регулярно. Тоест военачалника може да воюва под Киев, а да го извикат да помага в Китай. Например Менгу участвал в източния поход, а после бил извикан назад. Монголите са имали отлична система за свръзка. От времето на Римската империя това са първите хора които успяват да изградят нормално действащи пощенски съобщения на такава гигантска територия. Организирането на поща от Пекин до Волга само посредством хора и коне изисква огромна поредица от мероприятия- това най вече е ред, защото ако някъде по тази територия върлуват някакви самостоятелни вождове, то дипломатическата поща ще трябва да си пробива път с бой което е неприемливо. Както писали очевидци, включително европейци- от Волга до Монголия може да премине в безопастност сама жена с богати златни украшения и никой няма да я докосне с пръст. Няма разбойници, няма сърдити на нещо вождове които правят каквото си искат.

Прочее монголите не успели да удържат това гигантско пространство в едно по напълно обективни причини. Тяхната политическа надстройка по никакъв начин не съответствала на икономиката която била по това време в цяла евразия. Тъй като нямало единно икономическо пространство което да ги свързва с общи интереси първоначално се появили въстания на покорените народи които в началото те подавяли в реки от кръв, но впоследствие започнали да се карат помежду си. Докато бил жив Чингис хан той имал такъв авторитет, че дърал цялата държава с железен юмрук, но преди смъртта си раздал империята на синовете си на улуси. В края на 13 век вече за единна империя не можем да говорим, тя се съхранявала де юре, но де факто това били раздробени на парчета улуси, които не се гнусели да си пречат един на друг, а даже и да воюват помежду си. Тези държави отслабнали едва в края на 14 век, когато дори улусите започнали да се разделят на части. Защото Улус Джучи с която граничела Русия била просто гигантска страна. Да, това вече не бил целия монголски улус, но все пак това е територия сравнима с цяла европа. По средновековни мерки невероятно огромна. Имаме 13 век, това е на различни места малко или повече развит феодализъм при това с местни особености. Например руския феодализъм не бил подобен на западния или китайския. Но базиса на производствените средства, степента на тяхната експлоатация, степента на експлоатация на местното население и формите на тази експлоатация горе долу били еднакви. Какво е феодализма? Това е господство на натуралното стопанство. Защото няма машини, обработката на земята е примитивна и най вече няма консолидация на работната сила-тоест хора на едно място. И като е така, то е изгодно на всеки херцог, княз или даже крал да съществува не в една голяма държава, а в една малка. А защо? Всички на своите места ще се занимават със своята си работа. С тези периферията просто няма какво да се вземе-каквото са отгледали-това са и изяли. Какъв данък ще вземеш с тях? Разбира се ще вземеш някакъв, но ако е твърде голям те ще умрат-а ако си твърде упорит ще има въстания. И рано или късно то ще бъде успешно, защото ще е навсякъде. Никой не иска да умира от глад заради владетеля. Ако ти си велик човек от типа на Чингис хан то може да събереш всичко това на куп и то ще е огромно, но то се държи на личния авторитет на един човек или една династия, която за едно, две, три поколения може да удържи поради своя авторитет тази огромна територия, но когато този авторитет се загуби, а авторитета е субективен. Например синът се окаже дебил- какво ще правиш? И се получава, че местното население на различните територии е по изгодно да съществува отделно, просто защото живеейки сами ще остава повече за тях. Да то ще е малко, но пак ще има горе долу нещо и ще могат някакси да се развиват. Но големи феодални образувания не могат дълго да съществуват. Това се нарича феодална раздробеност. Европа я преодолява едва към 17 век и то не напълно. Например Германия е била раздробена на стотици княжества чак до втората половина на 19 век. Монголите попаднали точно на това.

Колко са били монголите? Карамзин ги е броил 500 000 корпуса който е дошъл да завоюва Русия изхождайки от четенето на изворите които е имал. Еранджен Харадаван, който е писал история на Чингис хан е допускал, че в армията на Бату хан е имало 155 000 души. Старите руски историци са броели монголския корпус към 300 000 души. Такива цифри от 600 000 до 300 000 са първия блок мнения. Втория блок са Харгалов и Харадаван които четейки изворите, но вече включквайки и персийски и китайски извори смятали корпуса на Бату хан от 120 до 150 000 души. Към подобно мнение се придържат и чуждестранните историци.

Василовски още в края на 19 век бил първият който малко или повече е оценил размера на монголската армия в западния поход. Той ги сметнал от 40 до 65 000 души. Академик Греков, Егоров и други също споменават тези цифри. Мненията за 600 000 и 300 000 души даже няма да ги разглеждам, защото във цяла Монголия са живели 1 милион души, откъде да се вземат тия 600 000, даже и 300 000. А Каргалов смятал, че в западния поход са участвали не самите монголи, а събрано подвластно население. Освен мордва, башкир, алани, кипчаки  и булгари. Всъщност Русия не била целта на похода, това бил последния поход при който по завета Чингис хан монголите трябвало да достигнат до последното море. Той казвал, че мир може да има само когато не останат вратове, тоест земите от атлантика до Япония трябвало да бъдат обединени. Като начало кипчаците- много съмнително, че са участвали в монголската войска в голям брой, защото до 1241 отчаяно се съпротивлявали на монголите. И ако от тях е бил сформиран тюмен, тоест откряд около 10 000 души и се оказали на някакво оперативно направление- какво би им попречило да избият началниците си, още повече такива случаи са известни, когато цели тюмени се бунтували. Аланите, тоест жители на северен кавказ, но за тях има сведения, че и към 1246 и 1251 продължава войната в северен кавказ и имало бунтове и партизански действия. Това продължавало до 1253, тоест никакви многобройни алани не могли да участват. Волжските булгари могли да доставят голяма армия, тъй като Булгария си е била напълно прилична като големина страна с голямо население. Икономически развита чудесно заради търговията, което им позволявало да поддържат голяма армия. Тя била покорена 1236, а още в 1237 въстанала. И се наложило още веднъж монголите да ходят там. Тоест никакви големи булгарски контингенти не може да е имало. Разбира се, имало е покорени народи. Но когато казват, че монголите били 10%, а всички останали били покорени народи, това не е така. Монголия това не е съвременната Монголия, а доста по обширна територия в която прочее не всички били монголи, но с времето били асимилирани. Например татарите които дали името на целия народ поне през средновековието-разбира се заради съзвучието с тартар. За тях не е ясно, били ли са те монголи, защото е напълно възможно да са били помонголчени тюрки. Ние не знаем дали населението на Монголия е било 1 милион, оценяваме това число по времето на Чингис хан от 700 000 до 1 милион, но дали са били толкова само Бог знае. Освен това никой не е отменял такива печални събития като епидемии и глад благодарение на които численоста може да се съкращава катастрофално. През средновековието е било напълно нормално при епидемии и глад да измират по 10-20% от населението. Волжка Булгария покорявали 12 години докато не подавили всички въстания. С тях били също мордва, чуваш и прочее. Поради това и тези народи не могли да участват в похода срещу Русия. Когато говорим за числа от сорта на 600 000 или 150 000 това са фантастики.

И тук аз обичам да започвам да разсъждавам за храната, защото за всеки воин е категорично непрепоръчително да стои гладен. А тук има и друго, монголът това е войник и кон. И ако на човека може с пропаганда да му се промие мозъка така, че седмица да се бие гладен, то конете не са податливи на пропаганда. Наполеон например е казвал, че конете изобщо не разбират патриотизма. Когато казват, че монголите навлезли в Русия в количества от 150 до 600 000 на въпроса откъде са вземали храна отговарят- грабили са местните. Ако прочетем колко яде коня- тук казват, че коня можел съм да се изхранва пасейки трева-да той може да направи това, но когато той работи, тоест е в поход и всеки ден изминава големи разстояния, той трябва да яде постоянно и просто няма време да пасеш коня. А в Русия, която е гориста откъде ще вземеш тази степ с нейната трева където да пасе коня? Тоест или возиш фуража със себе си или го добиваш на място. Конят трябва да яде 7 кг хубаво сено на ден. Степната трева е много хубава, калорична и от нея може да се приготвя хубаво сено. Ако приемем, че монголите са 120 000, то това означава като минимум 120 000 бойни коня за които можем да изчислим колко сено им е трябвало. Да не говорим, че монголите по принцип ползват по два, че и повече коня. Ако приемем, че във всяко руско селско семейство е имало по два коня (което е силно оптимистично), то монголите трябва да се занимават само с грабеж на фураж и нищо повече. Те просто е нямало как да воюват. Изчислено е, че през зимата монголите са се придвижвали в Русия със среден темп 15 км на ден. Като се има предвид, че руското стопанство обработвало 8 хектара пасища за година, тоест 1500 стопанства са 120 кв/км пасища. Тоест при нормата на фуража която казахме за 120 000 коня, то монголската армия е трябвало всеки ден да изминава по 40 км и да изяжда просто всичко по пътя си. А по обратния път какво ще ядът? Друго важно нещо. Средновековния селянин не е живеел в днешните села. Нормалното руско село това са 3 стопанства, рядко 5. В село от 3 стопанства живеят средно по 5 души, тоест цялото село е около 15 души. Какви запаси могат да натрупат 15 души, че да потрябват на монголите? Средната плътност на населението в Русия е половин човек на квадратен километър, тоест 2 квадрата гора е един човек. И просто може да вървиш дни наред и да не видиш хора, и то не защото са се разбягали, а просто защото там не живее никой. А конете не могат да ядът тръни, защото ще загубят сили и просто ще измрат. Освен тези конни стрелци за които говорим, около 10% от монголската конница са били тежко въоражени и способни на ръкопашен бой. За тях естествено са били нужни по големи и силни коне. А колкото са големи и силни конете толкова са по нежни. И ако един такъв кон който струва безумни суми го храниш с тръни той просто ще умре пред очите ти. Нека видим колко ядът 120 000 монголи. Това са 360 000 коня, защото по завета на Чингис хан монголът трябвало да има два работни коня и един боен. Ясно е, че тези теоретични наставления много често са били пренебрегвани, но е имало и богати монголци, които са имали и по 5 и по 6 коня. Като се има предвид, че Чингис хан не е бил глупак, то той е разбирал какво може да изисква от своите подчинени и какво те могат да изпълнят- поне на горе долу. И също включваме и обоза. Те са превземали градове и крепости използвайки китайски обсадни машини обслужвани от китайски персонал. А обсадните машини не можеш да ги построиш на място освен някой прости части. Основната част се е превозвала в обоза в разглобен вид. Например требушето е било върхът на тогавашните технологии за което са били нужни скъпи железни детайли, сухо и добре подбрано дърво, защото ако използваш сурово дърво на място когато то започне да исъхва ще се изкриви и точността ще отиде съвсем по дяволите, здрави въжета- къде в гората ще намериш такива? Тоест в обоза са били нужни още коне, а най вероятно и волове и камили които ядът още повече. Дори да приемем, че монголите са имали общо 300 000 коня, на всеки по 7 кг трева, това са 2100 тона трева на ден. Виждали ли сте товарен влак? Внушава размера, а е само 700 тона. Откъде да се вземе всичко това? На място? Вече казах-няма откъде. Просто в гората няма фураж, второ няма време да пасеш коня. Да не говорим, че армията не може през цялото време да се занимава с грабежи. Защото изобщо не е сигурно, че войниците ще се върнат с награбеното-просто ще си тръгнат, ако плячката ги устройва. Монголите също трябва да ядът, на здрав мъж на ден му трябват 2000 килокалории. Приблизително килограм храна, още 120 тона храна. Монголските коне могат да носят по 20 кг товар без проблем освен ездача. Тоест монголите могат да носят на конете си 9000 тона храна. А на ден тази армия ще потребява около 3200 тона храна за конете и хората. А мъже занимаващи се с тежка физическа работа имат сериозен апетит. Тоест автономността на тази армия е 2,5 дни. След което храната свършва. Тоест трябва да има обоз където са обсадните машини, храната, инжинерите, магаретата и учените. Трябва ти превоз за ранените-това са твои роднини, не можеш да ги изоставиш, по мерките на племенния морал това е свръх страшно престъпление. Какво е обоза? Това са талиги. Талигата превозва към 500 кг. Ако си представим, че армията 10 дни се намира в поход, освен това което носят конете са нужни 48 000 талиги.  Което са още 48 000 коне или волове които също трябва да ядът. Ако си представим какво могат да изядът 120 000 души за 10 дни, това е непостижим логистичен фокус. А освен това коня трябва да пие на ден като минимум 10 литра вода. а големите коне могат да изпият до 60-80 кг вода ако работят. Представи си сега 360 000 коня по изгорените волжки степи. Това са 3 милиона тона вода. Къде сте видели такива кладенци? Като ми кажат за 120 000 монголи ги питам, вие знаете ли как се организира водопой? Кладенци там почти няма, трябва да го поите от езера, реки или ручеи, към които той няма да иде просто така, трябва да го заведете. Трябва да намерите удобно място за водопой и да заведете там коня или да пренесете водата с кофи. Как може да се организира водопоя не на 300 000, а на 100 000 коня просто не си го представям.

Известно е, че монголите почти веднага след като нападнали Русия и превзели Рязан се разпръснали на 3 корпуса. Което е логично, защо ще кажа после. 300 000 коня се разделят на три, по 100 000 във всяка посока. Сега за талигите. Всяка талига с коня е дълга 6 метра, като се има предвид, че талигите се движат в колона, то всяка талига е около 8 метра с разстоянието 2 метра между тях. Но това е чисто умозрително, тъй като воденето на колона си е изкуство. Неминуемо ще има разтягане, задръствания. Просто не мога да си представя колона от 1000 каруци която се движи по лошите руски средновековни пътища. Тоест такава колона за 40 000 души ще се проточи на 64 км. Такова чудо просто не може да се управлява. И така 40 000 души и 100 000 коня в колона. Ако е магистрала това са 4 коня в ред, което е глупост, обикновено се придвижват по два, но нека са четири. За да не изпобият конете помежду си е нужно разстояние между тях около половината им тяло, което е общо 6 метра на кон. Получава се 150 км колона. А ако нещата се оплескат това ще са 300 км. Тоест армията с обоза биха се разтегнали на 240 км, което е безумие и е невъзможно. Когато говорят за 120 000 или 300 000 монголи им казвам да ги направят 3 милиона, това звучи също толкова фантастично и невъзможно. Такива колони с тогавашните средства за комуникация ще са просто неуправляема тълпа.

Нека видим обаче фактите, точно документирани факти. Наполеон е докарал в Русия 16 000 офицерски коня, 96 000 строеви коня и около 50 000 обозни коня. И Наполеон преминава река Неман на 22 юни, във Бородино пристигнали през септември. За това време измрели 1/3 от конете.  Това са небойни загуби, просто са умрели. Това е тежко изпитание за коня също, той може да си счупи крак, след което го убиват. Може да разтегне сухожилие, да избяга и могат да ги откраднат. Да, монголските коне са по издръжливи от френските, но през зимата, в гората, а не в степта където са свикнали да живеят, това е най тежкото изпитание за коня.

Прочее относно хората. Тези 120 000 души са в началото на похода и толкова просто няма да достигнат до бойното поле. Това са санитарни загуби от болести най вече, дезертьорство. Например елитната френска карисирска дивизия Антоан дьо Сен Жермен настъпваща през лятото при медицински грижи различаващи се като небето и земята с монголските. При пресичането на Неман тя брояла 3 111 души, при Бородино достигнали 1408 души. Загубите убити и ранени били 103 души, останалите или били евакуирани в тила поради болест, или измрели от болести, или просто дезертирали. Като до Смоленск те изобщо не участвали в никакви битки. Така че, в момента когато са започнали боевете монголите са били оредели поради санитарни загуби. Днес когато войник се разболее ще го вкарат в медицинския пункт и ще му нахакат в задника пеницилин или каквото е нужно. Ако тогава човек на поход заболее и особено ако е тежко почти сигурно е, че ще умре.

От друга страна, монголите били почти единствените по това време които имали развито разузнаване и примерно знаели какво може да им противопостави Русия. И съответно Бату хан ще тръгне с армия която е достатъчна за поставените задачи, а не много по силна. Русия това е място където живеели максимум 8 милиона души-максимум. Вече разпадащата се феодална държава каквато била Русия е можела да извади под оръжие максимум 2% от населението. Това даже не е което може да се изкара на бойното поле, а мобилизационния резерв от който може да се черпят сили. Владимиро-суздалската Рус която била най голямата, изхождайки от коефицента на заселване на земите и големината на градовете максимума който е можел да живее там е около 1,2 милиона човека. Като сметнем се получава, че мобилизационния резерв на владимиро-суздалската Рус е била около 24 000 души. Това е мобилизационен резер, а не тези които са под оръжие, при това с отчитане на тези които не искат да се бият и са готови да дезертират. След това смятаме колко данък са плащали владимирците на монголите данък през 14 век, а са плащали с 2500 рала, което е 50 000 четвъртини хубава земя (която може да се използва за земеделски нужди). През 16 век от 100 четвърти е можело да се въоръжи 1 конник. Тоест мобилизационния ресурс на владимиро-суздалската земя през 16 век е била 5500 конници. Обаче през 13 век е било невъзможно от толкова земя да се предостави конник- никак. В най добрия случай ще е 300 четвърти за 1 въоражен конник. Защото през 16 век руската ориентализирана конница облечена в най добрия случай в колчуга и бронирана шапка, воюваща по турски образец-тоест лека конница е принципно по евтина от конницата през 13 век която е била въоражена с по тежка броня, ползва по тежкоковозни коне. А под конен стрелец (конницата от 16 век) подхожда почти всеки кон, а под брониран конник трябва здрав кон, който струва катастрофално повече. Находките от 13 век показват обикновено качествена и често богато украсена броня. Това не е оръжие за масова армия, това е оръжие за княжеската дружина която княза облича най луксозно-защото това е неговото лице. Освен това имаме и градските полкове-същото само че към градът. Масово въоражение започва да се появява веднага след срещата с монголите и към началото на 14 век вече има нормални масови армии.

И така какво имаме? Имаме гигантския град Киев където живеят 50 000 души, който е можел да извади градски полк към 1000 души, Велики Новгород имал градски полк от 500 души-5 квартала от всеки по 100 души. Може би той се е усилвал от полка на владиката-войни наети с църковни пари. По това време Новгород е бил европейски град с размера на Лондон или Париж, а ако все пак е по малък, то не с много и е можел да извади максимум 600-700 души. Другите градове, например Ладога, това са 12 хектара земя, като се има предвид колко може да е гъстотата в едноетажни постройки, разстоянието до стените, улици- може да са застроени 70% примерно. Тоест там са живели 800 души, колко от тях са можели да излязат на война? Най много 40 или 50-не повече. И така кое е попаднало първо под удара? Първо Рязан, а после Владимиро-Суздалското княжество. И те вече разгромени от монголите на река Сить събират оставащите им сили. И ако те съберат всичко живо което може да стои на коня, включително стари дружинници това са в най добрия случай 5500 души. Но това е максималния максимум с едноръки, глухи, старци, тоест те са били значително по малко. И против тях пристигат 20 000 монголи. Това разбира се е могло да завърши само по един начин- с катастрофа за руската войска. И защо им е на монголите да изпращат 120 000 души? Против кого? Монголите не са били идиоти, те отлично са знаели за какво става на въпрос. Макар че, 120 000 души монголите са имали. Когато Чингис хан умира оставя завещание в което оставя 45 000 юрти тоест семейства. Всяка юрта е била длъжна да доставя по два конника. Това е бил обучения мобилизационен резерв. Към тях се прибавя демографския ръст поради подобрения начин на живот и покорените народи. Прочее на не всички покорени народи е можело да се има доверие. Тоест към началото на западния поход цялата монголска армия може да е била към 140 000. Прочее може да са били и доста повече примерно 160 000 или доста по малко. Смята се, че всеки царевич чингизид трябва да има под свое командване тюмен-тоест 10 000 души. Прочее това не са числено, а организационно 10 000. Примерно в полк има 1000 души, в идеалния случай това са точно 1000 души, но даже днес рядко има части развърнати в пълния си обем. Обикновено са по малко. Все пак има убити, ранени, заболели, дезертирали. Така че тюмена е принципно по малко. В Русия дошли всичко 3 тюмена, което заедно с покорените народи и наемниците максимално възможната цифра на монголите- 40 000 души и в никакъв случай повече. Монголите са дошли в Русия през зимата защото пътищата са замръзнали, твърди и конете могат да се придвижват по тях спокойно, а реките също може да се използват за придвижване. Монголите са знаели, че е напълно безсмислено да идват в Русия през лятото. Смята се, че в целия западен поход са участвали общо 65 000 души, от които към Русия са били отделени 20 000 души. Знаем, че похода срещу Русия им е излязъл скъп, тъй като са загубили около 1/3 от хората си. На следващата година в похода си към Унгария монголите били принудени да използват резерви от тези общо 65 000 души. Така че в Унгария пристигнали не повече от 30 000 души които я смазали.

В обобщение. Към Рязан навярно са пристигнали около 40 000, след което започнал тежкия и дълъг поход кой завършил пролетта на 1238. Имайки предвид други нападения над Русия на големи конни армии най вече Наполеон може да сметнем, че загубите на монголите най вече от санитарни проблеми са били чудовищни, а особено що се отнася до конете.

Редактирано от Frujin Assen
  • Харесва ми! 2
  • Благодаря! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

The Horde(eng sub)

във връзка с описанието на татарите искам да попитам, филмът по-горе достоверен ли е? Може ли да се извлече полезна информация извън сюжетната линия?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frujin Assen    3156
Преди 6 часа, bulgaroid said:

Фружине нещо май заряза темата ? Защо, интересна е !:ai:

Превеждам в предния пост по малко. Няма смисъл да цвъкам нови мнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nik1    2591
On 9/12/2017 at 17:42, Frujin Assen said:

Как е изглеждал монголът? Обикновено го преставят в някакви парцали, който крещи ура ура и с коня скача нанякъде и на война се държи като звяр. Монголите са представяни като дивизия конни клошари които по някаква причина са дошли и имат успех. Макар среднововния войник да е преди всичко воин, то понятие как трябва да изглежда са имали. Да, дрес кода не е бил по заповед от командира, а е диктуван от понятията за родова чест и войнска чест. Да изглежда като хипи или клошар той не е можел да си позволи. До Волга и зад Волга достигнали не само монголи,-когато говорят, че те били нищожно малцинство-това не е истина, тяхното малцинство в смисъл на етнос станало едва с развитието на Улус Джучи, когато там населението станало огромно, а първите монголски корпуси които дошли в Русия през 1235- началото на източния поход  и дошли в 1237, това си били истински монголи. Веднага след смъртта на Чингис хан ротацията на корпусите се извършвала регулярно. Тоест военачалника може да воюва под Киев, а да го извикат да помага в Китай. Например Менгу участвал в източния поход, а после бил извикан назад. Монголите са имали отлична система за свръзка. От времето на Римската империя това са първите хора които успяват да изградят нормално действащи пощенски съобщения на такава гигантска територия. Организирането на поща от Пекин до Волга само посредством хора и коне изисква огромна поредица от мероприятия- това най вече е ред, защото ако някъде по тази територия върлуват някакви самостоятелни вождове, то дипломатическата поща ще трябва да си пробива път с бой което е неприемливо. Както писали очевидци, включително европейци- от Волга до Монголия може да премине в безопастност сама жена с богати златни украшения и никой няма да я докосне с пръст. Няма разбойници, няма сърдити на нещо вождове които правят каквото си искат.

Прочее монголите не успели да удържат това гигантско пространство в едно по напълно обективни причини. Тяхната политическа надстройка по никакъв начин не съответствала на икономиката която била по това време в цяла евразия. Тъй като нямало единно икономическо пространство което да ги свързва с общи интереси първоначално се появили въстания на покорените народи които в началото те подавяли в реки от кръв, но впоследствие започнали да се карат помежду си. Докато бил жив Чингис хан той имал такъв авторитет, че дърал цялата държава с железен юмрук, но преди смъртта си раздал империята на синовете си на улуси. В края на 13 век вече за единна империя не можем да говорим, тя се съхранявала де юре, но де факто това били раздробени на парчета улуси, които не се гнусели да си пречат един на друг, а даже и да воюват помежду си. Тези държави отслабнали едва в края на 14 век, когато дори улусите започнали да се разделят на части. Защото Улус Джучи с която граничела Русия била просто гигантска страна. Да, това вече не бил целия монголски улус, но все пак това е територия сравнима с цяла европа. По средновековни мерки невероятно огромна. Имаме 13 век, това е на различни места малко или повече развит феодализъм при това с местни особености. Например руския феодализъм не бил подобен на западния или китайския. Но базиса на производствените средства, степента на тяхната експлоатация, степента на експлоатация на местното население и формите на тази експлоатация горе долу били еднакви. Какво е феодализма? Това е господство на натуралното стопанство. Защото няма машини, обработката на земята е примитивна и най вече няма консолидация на работната сила-тоест хора на едно място. И като е така, то е изгодно на всеки херцог, княз или даже крал да съществува не в една голяма държава, а в една малка. А защо? Всички на своите места ще се занимават със своята си работа. С тези периферията просто няма какво да се вземе-каквото са отгледали-това са и изяли. Какъв данък ще вземеш с тях? Разбира се ще вземеш някакъв, но ако е твърде голям те ще умрат-а ако си твърде упорит ще има въстания. И рано или късно то ще бъде успешно, защото ще е навсякъде. Никой не иска да умира от глад заради владетеля. Ако ти си велик човек от типа на Чингис хан то може да събереш всичко това на куп и то ще е огромно, но то се държи на личния авторитет на един човек или една династия, която за едно, две, три поколения може да удържи поради своя авторитет тази огромна територия, но когато този авторитет се загуби, а авторитета е субективен. Например синът се окаже дебил- какво ще правиш? И се получава, че местното население на различните територии е по изгодно да съществува отделно, просто защото живеейки сами ще остава повече за тях. Да то ще е малко, но пак ще има горе долу нещо и ще могат някакси да се развиват. Но големи феодални образувания не могат дълго да съществуват. Това се нарича феодална раздробеност. Европа я преодолява едва към 17 век и то не напълно. Например Германия е била раздробена на стотици княжества чак до втората половина на 19 век. Монголите попаднали точно на това.

Колко са били монголите? Карамзин ги е броил 500 000 корпуса който е дошъл да завоюва Русия изхождайки от четенето на изворите които е имал. Еранджен Харадаван, който е писал история на Чингис хан е допускал, че в армията на Бату хан е имало 155 000 души. Старите руски историци са броели монголския корпус към 300 000 души. Такива цифри от 600 000 до 300 000 са първия блок мнения. Втория блок са Харгалов и Харадаван които четейки изворите, но вече включквайки и персийски и китайски извори смятали корпуса на Бату хан от 120 до 150 000 души. Към подобно мнение се придържат и чуждестранните историци.

Василовски още в края на 19 век бил първият който малко или повече е оценил размера на монголската армия в западния поход. Той ги сметнал от 40 до 65 000 души. Академик Греков, Егоров и други също споменават тези цифри. Мненията за 600 000 и 300 000 души даже няма да ги разглеждам, защото във цяла Монголия са живели 1 милион души, откъде да се вземат тия 600 000, даже и 300 000. А Каргалов смятал, че в западния поход са участвали не самите монголи, а събрано подвластно население. Освен мордва, башкир, алани, кипчаки  и булгари. Всъщност Русия не била целта на похода, това бил последния поход при който по завета Чингис хан монголите трябвало да достигнат до последното море. Той казвал, че мир може да има само когато не останат вратове, тоест земите от атлантика до Япония трябвало да бъдат обединени. Като начало кипчаците- много съмнително, че са участвали в монголската войска в голям брой, защото до 1241 отчаяно се съпротивлявали на монголите. И ако от тях е бил сформиран тюмен, тоест откряд около 10 000 души и се оказали на някакво оперативно направление- какво би им попречило да избият началниците си, още повече такива случаи са известни, когато цели тюмени се бунтували. Аланите, тоест жители на северен кавказ, но за тях има сведения, че и към 1246 и 1251 продължава войната в северен кавказ и имало бунтове и партизански действия. Това продължавало до 1253, тоест никакви многобройни алани не могли да участват. Волжските булгари могли да доставят голяма армия, тъй като Булгария си е била напълно прилична като големина страна с голямо население. Икономически развита чудесно заради търговията, което им позволявало да поддържат голяма армия. Тя била покорена 1236, а още в 1237 въстанала. И се наложило още веднъж монголите да ходят там. Тоест никакви големи булгарски контингенти не може да е имало. Разбира се, имало е покорени народи. Но когато казват, че монголите били 10%, а всички останали били покорени народи, това не е така. Монголия това не е съвременната Монголия, а доста по обширна територия в която прочее не всички били монголи, но с времето били асимилирани. Например татарите които дали името на целия народ поне през средновековието-разбира се заради съзвучието с тартар. За тях не е ясно, били ли са те монголи, защото е напълно възможно да са били помонголчени тюрки. Ние не знаем дали населението на Монголия е било 1 милион, оценяваме това число по времето на Чингис хан от 700 000 до 1 милион, но дали са били толкова само Бог знае. Освен това никой не е отменял такива печални събития като епидемии и глад благодарение на които численоста може да се съкращава катастрофално. През средновековието е било напълно нормално при епидемии и глад да измират по 10-20% от населението. Волжка Булгария покорявали 12 години докато не подавили всички въстания. С тях били също мордва, чуваш и прочее. Поради това и тези народи не могли да участват в похода срещу Русия. Когато говорим за числа от сорта на 600 000 или 150 000 това са фантастики.

И тук аз обичам да започвам да разсъждавам за храната, защото за всеки воин е категорично непрепоръчително да стои гладен. А тук има и друго, монголът това е войник и кон. И ако на човека може с пропаганда да му се промие мозъка така, че седмица да се бие гладен, то конете не са податливи на пропаганда. Наполеон например е казвал, че конете изобщо не разбират патриотизма. Когато казват, че монголите навлезли в Русия в количества от 150 до 600 000 на въпроса откъде са вземали храна отговарят- грабили са местните. Ако прочетем колко яде коня- тук казват, че коня можел съм да се изхранва пасейки трева-да той може да направи това, но когато той работи, тоест е в поход и всеки ден изминава големи разстояния, той трябва да яде постоянно и просто няма време да пасеш коня. А в Русия, която е гориста откъде ще вземеш тази степ с нейната трева където да пасе коня? Тоест или возиш фуража със себе си или го добиваш на място. Конят трябва да яде 7 кг хубаво сено на ден. Степната трева е много хубава, калорична и от нея може да се приготвя хубаво сено. Ако приемем, че монголите са 120 000, то това означава като минимум 120 000 бойни коня за които можем да изчислим колко сено им е трябвало. Да не говорим, че монголите по принцип ползват по два, че и повече коня. Ако приемем, че във всяко руско селско семейство е имало по два коня (което е силно оптимистично), то монголите трябва да се занимават само с грабеж на фураж и нищо повече. Те просто е нямало как да воюват. Изчислено е, че през зимата монголите са се придвижвали в Русия със среден темп 15 км на ден. Като се има предвид, че руското стопанство обработвало 8 хектара пасища за година, тоест 1500 стопанства са 120 кв/км пасища. Тоест при нормата на фуража която казахме за 120 000 коня, то монголската армия е трябвало всеки ден да изминава по 40 км и да изяжда просто всичко по пътя си. А по обратния път какво ще ядът? Друго важно нещо. Средновековния селянин не е живеел в днешните села. Нормалното руско село това са 3 стопанства, рядко 5. В село от 3 стопанства живеят средно по 5 души, тоест цялото село е около 15 души. Какви запаси могат да натрупат 15 души, че да потрябват на монголите? Средната плътност на населението в Русия е половин човек на квадратен километър, тоест 2 квадрата гора е един човек. И просто може да вървиш дни наред и да не видиш хора, и то не защото са се разбягали, а просто защото там не живее никой. А конете не могат да ядът тръни, защото ще загубят сили и просто ще измрат. Освен тези конни стрелци за които говорим, около 10% от монголската конница са били тежко въоражени и способни на ръкопашен бой. За тях естествено са били нужни по големи и силни коне. А колкото са големи и силни конете толкова са по нежни. И ако един такъв кон който струва безумни суми го храниш с тръни той просто ще умре пред очите ти. Нека видим колко ядът 120 000 монголи. Това са 360 000 коня, защото по завета на Чингис хан монголът трябвало да има два работни коня и един боен. Ясно е, че тези теоретични наставления много често са били пренебрегвани, но е имало и богати монголци, които са имали и по 5 и по 6 коня. Като се има предвид, че Чингис хан не е бил глупак, то той е разбирал какво може да изисква от своите подчинени и какво те могат да изпълнят- поне на горе долу. И също включваме и обоза. Те са превземали градове и крепости използвайки китайски обсадни машини обслужвани от китайски персонал. А обсадните машини не можеш да ги построиш на място освен някой прости части. Основната част се е превозвала в обоза в разглобен вид. Например требушето е било върхът на тогавашните технологии за което са били нужни скъпи железни детайли, сухо и добре подбрано дърво, защото ако използваш сурово дърво на място когато то започне да исъхва ще се изкриви и точността ще отиде съвсем по дяволите, здрави въжета- къде в гората ще намериш такива? Тоест в обоза са били нужни още коне, а най вероятно и волове и камили които ядът още повече. Дори да приемем, че монголите са имали общо 300 000 коня, на всеки по 7 кг трева, това са 2100 тона трева на ден. Виждали ли сте товарен влак? Внушава размера, а е само 700 тона. Откъде да се вземе всичко това? На място? Вече казах-няма откъде. Просто в гората няма фураж, второ няма време да пасеш коня. Да не говорим, че армията не може през цялото време да се занимава с грабежи. Защото изобщо не е сигурно, че войниците ще се върнат с награбеното-просто ще си тръгнат, ако плячката ги устройва. Монголите също трябва да ядът, на здрав мъж на ден му трябват 2000 килокалории. Приблизително килограм храна, още 120 тона храна. Монголските коне могат да носят по 20 кг товар без проблем освен ездача. Тоест монголите могат да носят на конете си 9000 тона храна. А на ден тази армия ще потребява около 3200 тона храна за конете и хората. А мъже занимаващи се с тежка физическа работа имат сериозен апетит. Тоест автономността на тази армия е 2,5 дни. След което храната свършва. Тоест трябва да има обоз където са обсадните машини, храната, инжинерите, магаретата и учените. Трябва ти превоз за ранените-това са твои роднини, не можеш да ги изоставиш, по мерките на племенния морал това е свръх страшно престъпление. Какво е обоза? Това са талиги. Талигата превозва към 500 кг. Ако си представим, че армията 10 дни се намира в поход, освен това което носят конете са нужни 48 000 талиги.  Което са още 48 000 коне или волове които също трябва да ядът. Ако си представим какво могат да изядът 120 000 души за 10 дни, това е непостижим логистичен фокус. А освен това коня трябва да пие на ден като минимум 10 литра вода. а големите коне могат да изпият до 60-80 кг вода ако работят. Представи си сега 360 000 коня по изгорените волжки степи. Това са 3 милиона тона вода. Къде сте видели такива кладенци? Като ми кажат за 120 000 монголи ги питам, вие знаете ли как се организира водопой? Кладенци там почти няма, трябва да го поите от езера, реки или ручеи, към които той няма да иде просто така, трябва да го заведете. Трябва да намерите удобно място за водопой и да заведете там коня или да пренесете водата с кофи. Как може да се организира водопоя не на 300 000, а на 100 000 коня просто не си го представям.

Известно е, че монголите почти веднага след като нападнали Русия и превзели Рязан се разпръснали на 3 корпуса. Което е логично, защо ще кажа после. 300 000 коня се разделят на три, по 100 000 във всяка посока. Сега за талигите. Всяка талига с коня е дълга 6 метра, като се има предвид, че талигите се движат в колона, то всяка талига е около 8 метра с разстоянието 2 метра между тях. Но това е чисто умозрително, тъй като воденето на колона си е изкуство. Неминуемо ще има разтягане, задръствания. Просто не мога да си представя колона от 1000 каруци която се движи по лошите руски средновековни пътища. Тоест такава колона за 40 000 души ще се проточи на 64 км. Такова чудо просто не може да се управлява. И така 40 000 души и 100 000 коня в колона. Ако е магистрала това са 4 коня в ред, което е глупост, обикновено се придвижват по два, но нека са четири. За да не изпобият конете помежду си е нужно разстояние между тях около половината им тяло, което е общо 6 метра на кон. Получава се 150 км колона. А ако нещата се оплескат това ще са 300 км. Тоест армията с обоза биха се разтегнали на 240 км, което е безумие и е невъзможно. Когато говорят за 120 000 или 300 000 монголи им казвам да ги направят 3 милиона, това звучи също толкова фантастично и невъзможно. Такива колони с тогавашните средства за комуникация ще са просто неуправляема тълпа.

Нека видим обаче фактите, точно документирани факти. Наполеон е докарал в Русия 16 000 офицерски коня, 96 000 строеви коня и около 50 000 обозни коня. И Наполеон преминава река Неман на 22 юни, във Бородино пристигнали през септември. За това време измрели 1/3 от конете.  Това са небойни загуби, просто са умрели. Това е тежко изпитание за коня също, той може да си счупи крак, след което го убиват. Може да разтегне сухожилие, да избяга и могат да ги откраднат. Да, монголските коне са по издръжливи от френските, но през зимата, в гората, а не в степта където са свикнали да живеят, това е най тежкото изпитание за коня.

Прочее относно хората. Тези 120 000 души са в началото на похода и толкова просто няма да достигнат до бойното поле. Това са санитарни загуби от болести най вече, дезертьорство. Например елитната френска карисирска дивизия Антоан дьо Сен Жермен настъпваща през лятото при медицински грижи различаващи се като небето и земята с монголските. При пресичането на Неман тя брояла 3 111 души, при Бородино достигнали 1408 души. Загубите убити и ранени били 103 души, останалите или били евакуирани в тила поради болест, или измрели от болести, или просто дезертирали. Като до Смоленск те изобщо не участвали в никакви битки. Така че, в момента когато са започнали боевете монголите са били оредели поради санитарни загуби. Днес когато войник се разболее ще го вкарат в медицинския пункт и ще му нахакат в задника пеницилин или каквото е нужно. Ако тогава човек на поход заболее и особено ако е тежко почти сигурно е, че ще умре.

От друга страна, монголите били почти единствените по това време които имали развито разузнаване и примерно знаели какво може да им противопостави Русия. И съответно Бату хан ще тръгне с армия която е достатъчна за поставените задачи, а не много по силна. Русия това е място където живеели максимум 8 милиона души-максимум. Вече разпадащата се феодална държава каквато била Русия е можела да извади под оръжие максимум 2% от населението. Това даже не е което може да се изкара на бойното поле, а мобилизационния резерв от който може да се черпят сили. Владимиро-суздалската Рус която била най голямата, изхождайки от коефицента на заселване на земите и големината на градовете максимума който е можел да живее там е около 1,2 милиона човека. Като сметнем се получава, че мобилизационния резерв на владимиро-суздалската Рус е била около 24 000 души. Това е мобилизационен резер, а не тези които са под оръжие, при това с отчитане на тези които не искат да се бият и са готови да дезертират. След това смятаме колко данък са плащали владимирците на монголите данък през 14 век, а са плащали с 2500 рала, което е 50 000 четвъртини хубава земя (която може да се използва за земеделски нужди). През 16 век от 100 четвърти е можело да се въоръжи 1 конник. Тоест мобилизационния ресурс на владимиро-суздалската земя през 16 век е била 5500 конници. Обаче през 13 век е било невъзможно от толкова земя да се предостави конник- никак. В най добрия случай ще е 300 четвърти за 1 въоражен конник. Защото през 16 век руската ориентализирана конница облечена в най добрия случай в колчуга и бронирана шапка, воюваща по турски образец-тоест лека конница е принципно по евтина от конницата през 13 век която е била въоражена с по тежка броня, ползва по тежкоковозни коне. А под конен стрелец (конницата от 16 век) подхожда почти всеки кон, а под брониран конник трябва здрав кон, който струва катастрофално повече. Находките от 13 век показват обикновено качествена и често богато украсена броня. Това не е оръжие за масова армия, това е оръжие за княжеската дружина която княза облича най луксозно-защото това е неговото лице. Освен това имаме и градските полкове-същото само че към градът. Масово въоражение започва да се появява веднага след срещата с монголите и към началото на 14 век вече има нормални масови армии.

И така какво имаме? Имаме гигантския град Киев където живеят 50 000 души, който е можел да извади градски полк към 1000 души, Велики Новгород имал градски полк от 500 души-5 квартала от всеки по 100 души. Може би той се е усилвал от полка на владиката-войни наети с църковни пари. По това време Новгород е бил европейски град с размера на Лондон или Париж, а ако все пак е по малък, то не с много и е можел да извади максимум 600-700 души. Другите градове, например Ладога, това са 12 хектара земя, като се има предвид колко може да е гъстотата в едноетажни постройки, разстоянието до стените, улици- може да са застроени 70% примерно. Тоест там са живели 800 души, колко от тях са можели да излязат на война? Най много 40 или 50-не повече. И така кое е попаднало първо под удара? Първо Рязан, а после Владимиро-Суздалското княжество. И те вече разгромени от монголите на река Сить събират оставащите им сили. И ако те съберат всичко живо което може да стои на коня, включително стари дружинници това са в най добрия случай 5500 души. Но това е максималния максимум с едноръки, глухи, старци, тоест те са били значително по малко. И против тях пристигат 20 000 монголи. Това разбира се е могло да завърши само по един начин- с катастрофа за руската войска. И защо им е на монголите да изпращат 120 000 души? Против кого? Монголите не са били идиоти, те отлично са знаели за какво става на въпрос. Макар че, 120 000 души монголите са имали. Когато Чингис хан умира оставя завещание в което оставя 45 000 юрти тоест семейства. Всяка юрта е била длъжна да доставя по два конника. Това е бил обучения мобилизационен резерв. Към тях се прибавя демографския ръст поради подобрения начин на живот и покорените народи. Прочее на не всички покорени народи е можело да се има доверие. Тоест към началото на западния поход цялата монголска армия може да е била към 140 000. Прочее може да са били и доста повече примерно 160 000 или доста по малко. Смята се, че всеки царевич чингизид трябва да има под свое командване тюмен-тоест 10 000 души. Прочее това не са числено, а организационно 10 000. Примерно в полк има 1000 души, в идеалния случай това са точно 1000 души, но даже днес рядко има части развърнати в пълния си обем. Обикновено са по малко. Все пак има убити, ранени, заболели, дезертирали. Така че тюмена е принципно по малко. В Русия дошли всичко 3 тюмена, което заедно с покорените народи и наемниците максимално възможната цифра на монголите- 40 000 души и в никакъв случай повече. Монголите са дошли в Русия през зимата защото пътищата са замръзнали, твърди и конете могат да се придвижват по тях спокойно, а реките също може да се използват за придвижване. Монголите са знаели, че е напълно безсмислено да идват в Русия през лятото. Смята се, че в целия западен поход са участвали общо 65 000 души, от които към Русия са били отделени 20 000 души. Знаем, че похода срещу Русия им е излязъл скъп, тъй като са загубили около 1/3 от хората си. На следващата година в похода си към Унгария монголите били принудени да използват резерви от тези общо 65 000 души. Така че в Унгария пристигнали не повече от 30 000 души които я смазали.

В обобщение. Към Рязан навярно са пристигнали около 40 000, след което започнал тежкия и дълъг поход кой завършил пролетта на 1238. Имайки предвид други нападения над Русия на големи конни армии най вече Наполеон може да сметнем, че загубите на монголите най вече от санитарни проблеми са били чудовищни, а особено що се отнася до конете.

Браво на тези юнаци, браво и на теб! Продължавай така

Иначе, не ме учудва народът на какви небивалици е вярвал досега за монголите;

ПС

Монголската армия навремето е притежава това, както американската притежава сега: дисциплина, боен ред,мобилност, комуницация, и не на последно място - в боя:   голяма плътност на огъня, Това са всеизвестни неща (поне за хорат четящии за Пакса и монголите), но малко хора си дават сметка, че никоя армия по това време не съчетатава всичките 5 предимства.

(апропо, Китай е завладян с 60-70 000 човека, 30 000 от които са алани)

-----------

Ако някои се интересува от монголите, тук има интересни материали за тях:

http://forum-eurasica.ru/

http://www.kyrgyz.ru/

 

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход


×