Историята на нациите в епоха на глобализация

[Южняк]

ок, Киров. прав си. само уточнение на цифрите, подхвърлени от Ник. Хубава вечер.

[Б. Киров]

Преди 5 минути, Южняк said:

 

Дас, бензина последния път като бях беше 4.30 на галон, което е по-евтино отт българския, но пък 4 домата ми струваха 4 долара. $ чушки - и те толкоа - по долар на чушка. Плодовете и зеленчуците са от порядъка на 10-тина пъти по-скъпи от тука. Жилищата, които са най-големия разход - също. Останалото може и три пъти по-скъпо да е - всъщност, дрехите ми се виждат по-евтини от българските.

 

За дрехите не съм изненадан, тук търговците такова турбо-надуване правят на китайския евтинджос, особено за детски дрешки и обувки, че не е истина, надуват по 2-3 пъти от цените на които купуват. За чушки и домати, има огромна разлика ОТКЪДЕ купуваш, знаеш го, в един магазин е така, както казваш в друг е по-евтино от България, всеки според джоба му, но "етажите" на цените са много диференцирани и си има купувачи за всеки от тях - има хора, за които не е проблем от снобизъм да купят десет пъти по-скъпо нещо, докато на една пряка от тях го има на много по-малка цена.

[Евристей]

Преди 23 часа, nik1 said:

 

, София исторически, географски и икономически е провинция (на Византия, на България, на Сърбия, на Османската империя), просто има ключово стратегическо значение.
Апропо, чел ли си монографията "София през вековете"?.Знаеш ли София винаги запада до окаяно селище, когато империите изместят стратегическите си интереси извън нея?

Няма град който от създаването си да не и изпадал в окаяно положение. Вторачил си се в населението на София точно преди освобождението, даваш цифри които са най ниските за града може би от столетия. И как ги извади данните за Свищов , че бил 2 пъти по-голям ?  

година        население
1887              12 481                 И отделно на два пъти през 19 век градът на практика не съществува. Да се върнем на София. Въпреки, че точно в 1878г.  по един буюк причини градът е доста позападнал ( чума, пожар и две земетресения ) той почти през целия османски период е с първостепенно значение. Столица на Еялет. The first capital of Rumelia was  Edirne (Adrianople), which was also, until the Fall of Constantinople in 1453, the Ottomans' capital city. It was followed by Sofia for a while and again by Edirne until 1520, when Sofia became the definite seat of the beylerbey.   Сега ето какво казват комшуларите . Първата столица на Еялета е Едирне, след това за кратко Филибето (вашия), но после това е Софията.   Rumeli Eyaleti'nin merkezi ilk zamanlarda Edirne olup, daha sonra bir süre Filibe, 1382'de de Sofya . Агаларите са избрали града за столица явно без съветник ала Марин Дринов. А де защо не се е утвърдил Пловдив който е в богата Тракия, а е избран София насред бедното софийско поле ?  Сега ето нещо от академик Петър Динеков - презрян шоп, но толкова влюбен в Пловдив, че дарява частната си библиотека на пловдивската .                                                                                                                                                                                                                                                                                               Свикнали сме да мислим, че преди Освобождението София е била едно голямо, нечисто село, което случайно стана столица на свободна България.

 

Това схващане в основата си е невярно.

 

Защото София през цялото робство бе едно от будните огнища на българската народност. Дори понякога, особено в XVI век, тя се издигаше до положение на единствено духовно средище за цяла България.

 

През 1578 г. пътешественикът Герлах изброява тук 13 български черкви.

 

В София живеят и работят книжовниците Матей и поп Петър, тук загиват мъченически за християнската вяра Св. Георги и Св. Никола Новий.

 

Но и три века по-късно, през XIX век, днешната столица на България се отличава с будно население, развити занаяти, добре уредени училища и черкви.                                        

Ив. Богоров пише в своята „Кратка география“ от 1851 година:

„София или Триядица има 60 хиляди жители българи, турци и евреи. Намира се недалеч от планината Витоша, гъбава с руди, и е един от по-хубавите и главните градове в Турция, смятан справедливо за столица на цяла България. Разположен е на приятно и лично поле при р. Искър, седалище на паша и митрополит. Има чисти и широки улици, 8 черкви, множество турски джамии, добре направени къщи, заобиколени от гиздави градини и дървета; добро българско училище, всякакви занаяти, голяма чаршия и порутена стара крепост. Вътре в града има две бани с минерални води, както и няколко наблизо извън. Околностите му са накичени с 12 монастири“.                     И мнения на чужденци 
Корнелий Шепер1533 г.   София е твърде просторно тържище, населено предимно с християни дубровничани.

 

          
 Кемпелен, 1740 г.    София е град без стени. Впрочем градът е огромен, тъй като има осем хиляди мюсюлмански, две хиляди български и хиляда еврейски къщи. Има 24 джамии и 7 православни черкви, които са подчинени па архиепископ. Всички къщи в града са мизерии, но се виждат и някои сгради, които са с по-солидна направа и са предназначени за магазини на стоки.
         Ник ..нека да не спорим за историята на София, но да кажеш, че по добре е градът да е останал в сръбски ръце е меко казано нихилстично или някаква нездрава омраза

    

  

 

Редактирано Септември 18, 2017 от Евристей

[Б. Киров]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Можеш да имаш икономическа философия, но е икономическа идеология. Търговецът (или търгашът), особено ако е на наднационално равнище, няма идеология, той ненавижда идеологиите, защото му пречат да върти сделките си.

Това, което е днес ЕС, е една Холандия в уголемен мащаб. Холандия никога не е имала национална идеология, от самото си възникване та до днес. Там единственият стремеж е бил трупането на пари. Разликата между това, което е ЕС, и една общност/нация/държава с идеология е каквото е разликата между английското God save the King и холандското God save the Coin.

ЕС е нищо повече от едно АД или, като се има предвид какви ги върши Меркел от 2015 г. насам, едно ООД с тенденция да стане ЕООД. Големите в ЕС съвсем открито почнаха да си правят каквото им изнася, открито нарушавайки основни стълбове в европейската "идеология" като например свободното движение на хора.

Разликата между възседният от брюкселското политбюро ЕС и САЩ, Русия, Китай и Турция се свежда до това, че у тези 4 страни винаги има нещо над вулгарния стремеж към печалба.

Китай добре помнят, че до 1800 г. са най-силната и богата държава в света и бавно, но планомерно и упорито работят за възстановят този свой статут. Без да забравят и прощават на Запада това, че през 19 век той обърна Китай в своя полуколония.

Турция на Ердоган също помни много добре, че преди 300 години е била огромна империя, стъпила на 3 континента и стигаща до Будапеща и начело с Ердоган тя се опитва да възстанови поне част от старото си величие чрез труд, растеж, икономика и военна мощ.

Русия още примлясква по времето на "Союз нерушимый"  и на империята на Романови, но понеже не може да се похвали с икономическия и технологичния подем на Китай и дори на Турция, възроди мита за Третия Рим и се обяви за бастион на истинското православие и изобщо християнство срещу дегенерирали Запад.

САЩ са в най-лесната ситуация. Те от 200 години се смятат за богоизбрана страна и народ, на които Бог е отредил правото да господстват над света. Че това е старият британския рефрен на нов американски глас е отделен въпрос. Но тъй като САЩ продължават да са най-богатата, най-силната икономически и военно държава и най-напред с технологиите, те не само могат да поддържат статута си на най-великите, но и спокойно да заявят, че са и ще останат такива и занапред. God bless America дотолкова е проникнало в кръвта на американците, че дори и порното си го снимат на фона на националния флаг.

Нищо подобно от изброените на четирите държави по-горе характеристики няма в територията на генералния секретар Юнкер.

Исках да ти отговарям изчерпателно, но Ник ме изпревари и направо закова целия ми отговор в една синтезирана формула:

Преди 3 часа, nik1 said:

По малко идеологии, значи повече пари в оборот, в джоба и в хазната, повече сигурност и свобода, и проперитет..

Няма начин да го кажа по-добре, но ще се опитам да го кажа по друг начин от моя гледна точка. Точно в липсата на идеология е силата на ЕС, за какво ти е на теб или на мен или на Х или У идеологията - идеологията, според мен, им трябва на обсебените от власт политици, тя е "меката сила", с която упражняват Власт, когато не могат да си позволят "твърда сила" - на хората идеология въобще не им трябва, те искат предимно три неща:

1. Сигурност за себе си и децата си

2. Дом

3. Стабилни доходи и добра работа

Това е идеологията на ЕС. Принципно новото е, че се формира европейска нация от много нации, за разлика от САЩ, например, където имаме мултиетническа и мултикултурна нация, или бивша Югославия, обединена от така високо поставяната от теб идеология.

А дали на знамето или герба ще пише "God save the King" или  "God save the Coin" е въпрос без никакво практическо значение за живота.

[nik1]

 

 

Цитирай

 

Ив. Богоров пише в своята „Кратка география“ от 1851 година:

„София или Триядица има 60 хиляди жители българи, турци и евреи. Намира се недалеч от планината Витоша, гъбава с руди, и е един от по-хубавите и главните градове в Турция, смятан справедливо за столица на цяла България. Разположен е на приятно и лично поле при р. Искър, седалище на паша и митрополит. Има чисти и широки улици, 8 черкви, множество турски джамии, добре направени къщи, заобиколени от гиздави градини и дървета; добро българско училище, всякакви занаяти, голяма чаршия и порутена стара крепост. Вътре в града има две бани с минерални води, както и няколко наблизо извън. Околностите му са накичени с 12 монастири“.              

 

О, боже господи опази.(за 25 години населението намаляло 5 пъти) Да ти идва на ума че София в златните си години, когато е берлейбейство, не е била повече от 40 000 човека?  И че това е просто хипербола, или са изполвани стари данни?

"Чисти и широки улици" София има тогава когато в градовете в Европа имат подобия на улици, Когато започват да се правят истински улици в европейските граиове, улиците в Османските градове, и особено тези в София (типичен османски колониален град, както си пише) си показват "същността" при сравнеието с "истинските" улици- малки и кални улици, (спрямо европейските)

Цитирай

той почти през целия османски период е с първостепенно значение

Ама разбира се, че София има златни години, Аз какво казвам? Почти, да почти, ключвата дума е почти...  без последните 130-140 години

/Той и Пловдив има по-златни години, ако си идвал в Пловдив, тези "златни" неща, от златните му години са запазени/

Цитирай

Но и три века по-късно, през XIX век, днешната столица на България се отличава с будно население, развити занаяти, добре уредени училища и черкви.

Едва ли има град без развити занаяти, иначе ще е село

Цитирай

И как ги извади данните за Свищов , че бил 2 пъти по-голям ?  

Взех данните за Свищов на юнашко доверие, май греша

 

Цитирай

Ник ..нека да не спорим за историята на София, но да кажеш, че по добре е градът да е останал в сръбски ръце е меко казано нихилстично или някаква нездрава омраза.

ОК разбирам те, ти си патриот, обичаш си града, за тебе има голяма историческа и сантиментална стойност, и това което съм написал, е крайно скандално и стряскащо..(нищо де, трябва да има и такива като мен във форума)

Склонен съм да си променя мнението за сръбските ръце, беше малко и или повече провокативно (бях предизвикан, има една личност която ме дразни и предизвиква, и той е софиянец) , Аз лично сърбите не ги обичам, сърбофоб съм, това се знае от съфорумците, дори и съм казвал ,и го мисля че щеще да е най-добре за целите Балкани и Балканска история, Сърбия да беше разделена между България и Хърватия..

[Б. Киров]

И двамата забравяте едно от най-големите предимства на София - тя си има Витоша, малко столици в света могат да се похвалят с близост до планина. Въобще не е за пренебрегване.

[nik1]

Евристей, няма нужда от толкова приказки , достатъчно е да се каже че София е най-големият и най-развитият български град (той всъщност по това време не е "български", нито по население, нито по принадлежност, ние така си го наричаме като за идиоти :), иначе като за неидиоти- той е най-големият и развит град по онова време в сегашните граници на България), в продължение на 300 години (един път градът изгаря, построен е наново, смятаме годините след това, до западането му през 18 век),

Забележете, западането му не е просто западане, а е в следствие на това, че престава да бъде бербейство (берлейбейството се премества в Манастир) и административен център, и османското население намалява значително Т.е. градът дължи първенството си и златните си години, на това че е османски административен център, и на огромната маса колониална администрация.

Защо е избрана София, за берлейбейство..защо, защо, Поради същата причина, заради която е градът е избран за "столица" на Тема България ...по късно за столица на Княжество България - това е ключовото положение в определените моменти, граници на имприите и обстоятелства (да се сдържат или държат на "една ръка" растояние свинарите и диваците от Запада...например)

 

ПС

Да попитам нещо, Има ли съществуващи документи на български (например грамоти) от 14 век, преди завладявването на града от Османците, в които градът се се нарича "София"?

Ако няма..., то името София  е вероятно ..турско; Свързано е със църквата Света София , но е турско -  Sofya..

Редактирано Септември 18, 2017 от nik1

[caress…]

Преди 8 часа, nik1 said:

Ако няма..., то името София  е вероятно ..турско; Свързано е със църквата Света София , но е турско -  Sofya..

Турците не са ли произнасяли името на града като СофиЕ?

Самата дума е от гръцки произход, както и да въртим и сучем. 

[Atom]

Преди 16 часа, Aspandiat said:

Това за ЕС сериозно ли го твърдиш?

"Идеологията" на ЕС лъсна като маймунски задник покрай случката с изтрития кръст от една долнокласна немска търговска верига. Идеология на най-груб мамонизъм, който в името на печалбата и майка си би продал. Нищо обединяващо, камо ли глобално, няма в ЕС, има само груб меркантилен интерес, прикрит зад големи и хубави думи а ла Макрон например.

Идеология могат да имат само държавни образувания, които са хомогенни или сравнително хомогенни етнически и които имат някакъв проект за своето бъдеще извън грубото мамоническо печалбарство. Някои биха го нарекли "воля за величие". Такива държави днес са САЩ, Китай, Русия и Турция. За Индия и Бразилия се съмнявам, защото са твърде нехомогенни етнически, че и културно и имат още куп други дефекти. Бразилия няма и историческа основа за такава "воля за величие".

 

За да се възприеме едно идейно послание то трябва да е сравнително просто и лесно смилаемо. Идеята ЕС е точно такава. Има няколко стълба около които се гради всичко - демокрация, права на човека, пазарна икономика, споделено виждане за европейското минало и общите процеси които са протичали в него. За да се превърне ЕС в "нация", а идеологията и в "национална" е необходимо още две неща - общ  служебен език, еднакво приет от всички (не изключва ползването и на други служебни езици по места) и европейско гражданство. Доколкото все още няма европейско гражданство това създава впечатление, че в Европа липсва идейния смисъл. Всъщност не е така, дефицитите са други.

Преди 16 часа, Aspandiat said:

Идеология могат да имат само държавни образувания, които са хомогенни или сравнително хомогенни етнически и които имат някакъв проект за своето бъдеще извън грубото мамоническо печалбарство. Някои биха го нарекли "воля за величие".

Русия, Китай и САЩ имат гражданство, което липсва в ЕС, всяка страна има и един служебен език, който действа на цялата територия, което също липсва в ЕС. Колкото до идеологиите - в САЩ определено имат. Не ми е ясно коя е руската идеология.

Русия няма идеология, а набор от идеи които се ползват с различна цел. Проблемът е, че много от тях са несъвместими помежду си и взаимно се самоизключват.  За да има ефект от една идеология тя трябва да е лесно смилаема, различните и елементи да са в хармония, а посланията и да създават впечатление за идейна цялост. Идеите които се ползват от руските управляващи са с разнопосочни послания  Създава се впечатление, че липсва "национална идеология" , а вместо нея има няколко идеологии които взаимно се конкурират и са в противоречие помежду си. 

Това по което си приличат ЕС и Русия е, че и двата политически субекта не са национални държави. Европейската идея има потенциал да стане "национална", но в ЕС липсва европейското гражданство. В Русия има руско гражданство (или по точно поданство), но липсва националната идея. 

 

Редактирано Септември 19, 2017 от Atom

[nik1]

Преди 1 час, caress… said:

Турците не са ли произнасяли името на града като СофиЕ?

Самата дума е от гръцки произход, както и да въртим и сучем. 

Не суча и не въртя, caress..Опитвам се да разбера дали и9мето е бългаско или турско..

/Погледнах се в огледалото за да видя какво ми има, та много хора ме взимат за пълен идиот , в случая - такъв, който не  може да провери каква е етимологията на името "София" от името на църквата "Света София" / .

[Пандора]

On 9/18/2017 at 12:27, Б. Киров said:

Няма начин да го кажа по-добре, но ще се опитам да го кажа по друг начин от моя гледна точка. Точно в липсата на идеология е силата на ЕС, за какво ти е на теб или на мен или на Х или У идеологията - идеологията, според мен, им трябва на обсебените от власт политици, тя е "меката сила", с която упражняват Власт, когато не могат да си позволят "твърда сила" - на хората идеология въобще не им трябва, те искат предимно три неща:

1. Сигурност за себе си и децата си

2. Дом

3. Стабилни доходи и добра работа

Не съм съгласна, че липсата на идеология е сила. Да, икономическият интерес е важен, но аз писах в предишен пост, че интересите са различни - тези на крупния капиталист, който владее международни пазари, и човекът от средната класа, който търси изброените точки. Всички "придобивки" на ЕС всъщност обслужват първия интерес и създават проблеми за другия. Има според мен един голям проблем на съвременната цивилизация - безработицата, която влече след себе си морални казуси, а те пък от своя страна ще водят и до необходимост от идеология. Както показаха един пример, мисля беше от Франция, но дори и да не е от там е от европейска страна. В малко градче са заселени поляци и румънци, които намират там работа, но 9 - те % безработни не желаят да вършат. Въпросът е, че желанието да се поддържа една постоянно растяща икономика породи "консуматорското" общество и създава представа за един много висок стандарт на живот и всеки иска да го постигне. Всички се насочват само към позиции, които могат да им осигурят такъв стандарт. Така малките градчета от провинцията се обезлюдяват. А хората от Източна Европа все още догонват този висок стандарт и могат да се задоволят и с по-малко. Когато обаче и те го достигнат и те ще се откажат от тези позиции. Според мен всички емигранти от Източна Европа и турските минават по един и същ път - първо поколение родители работят нискоквалифициран труд, второ поколение учат в Европа и една част от тях, които са умни и талантливи също се кандидатират за високите позиции. Така в Европа конкуренцията се увеличава за най-желаните работни места. За това и се получава обратната реаакция - нашите работни места / Англия, Холандия/ само за нас. 

Точка първа за сигурността няма да коментирам. Според мен в момента във Франция започва един процес по съкращаване на някои социални  придобивки, което ще намали стандарта на работещите. Дали ще има дълъг процес по усредняване на стандартите / едни трябва да снижат, други да увеличат стандарта си/ не зная, но според мен такъв процес е напълно логичен.

 

[Пандора]

Преди 15 часа, Atom said:

 

За да се възприеме едно идейно послание то трябва да е сравнително просто и лесно смилаемо. Идеята ЕС е точно такава. Има няколко стълба около които се гради всичко - демокрация, права на човека, пазарна икономика, споделено виждане за европейското минало и общите процеси които са протичали в него. За да се превърне ЕС в "нация", а идеологията и в "национална" е необходимо още две неща - общ  служебен език, еднакво приет от всички (не изключва ползването и на други служебни езици по места) и европейско гражданство. Доколкото все още няма европейско гражданство това създава впечатление, че в Европа липсва идейния смисъл. Всъщност не е така, дефицитите са други.

Русия, Китай и САЩ имат гражданство, което липсва в ЕС, всяка страна има и един служебен език, който действа на цялата територия, което също липсва в ЕС. Колкото до идеологиите - в САЩ определено имат. Не ми е ясно коя е руската идеология.

Русия няма идеология, а набор от идеи които се ползват с различна цел. Проблемът е, че много от тях са несъвместими помежду си и взаимно се самоизключват.  За да има ефект от една идеология тя трябва да е лесно смилаема, различните и елементи да са в хармония, а посланията и да създават впечатление за идейна цялост. Идеите които се ползват от руските управляващи са с разнопосочни послания  Създава се впечатление, че липсва "национална идеология" , а вместо нея има няколко идеологии които взаимно се конкурират и са в противоречие помежду си. 

Това по което си приличат ЕС и Русия е, че и двата политически субекта не са национални държави. Европейската идея има потенциал да стане "национална", но в ЕС липсва европейското гражданство. В Русия има руско гражданство (или по точно поданство), но липсва националната идея. 

 

Според мен Русия е нагледен пример какво ще се получи, ако Европа избърза със създаване на европейска "нация" и намаляване ролята или ликвидиране на националните правителства. Никаква идеология наложена отгоре без икономическа и социална база не може да успее и точно Русия е пример за това. Вероятно европейците ще трябва да изминат дълъг път за да започнат да се възприемат като една нация, ако това въобще се случи. Историята е показала, че раздаването на гражданство не решава нищо. Единен език неформално избран си съществува - английски.

[Евристей]

Преди 17 часа, nik1 said:

О, боже господи опази.(за 25 години населението намаляло 5 пъти) 

Ще се самоцитирам от една друга тема 

Цитирай

Чандлър и Фокс дават за 932г. най-голям град в света Багдад с 1 100 000 , а само след 3 години първенец е Кордова с...450 000 !!!  Къде се деват тия над 700 000 багдатчани - идея си нямам

Та за 25 години не 50 хиляди, а 500 хиляди могат да се изпарят. 

 

Преди 17 часа, nik1 said:

"Чисти и широки улици" София има тогава когато в градовете в Европа имат подобия на улици, Когато започват да се правят истински улици в европейските граиове, улиците в Османските градове, и особено тези в София (типичен османски колониален град, както си пише) си показват "същността" при сравнеието с "истинските" улици- малки и кални улици, (спрямо европейските)

Тук се съгласявам - отхвърлям (поставям по съмнение) твърдението на Богоров.    

 

Преди 17 часа, nik1 said:

Да ти идва на ума че София в златните си години, когато е берлейбейство, не е била повече от 40 000 човека?  И че това е просто хипербола, или са изполвани стари данни?

Останал съм с впечатление, че обичаш да се работи /спори, дискутира/ с конкретика и доказателства. Без голословни и празни приказки. Няма и да се излагам именно пред теб да поднасям сведения от Уикипедия. Като за теб данни от THE MID-NINETEENTH CENTURY OTTOMAN BULGARIA FROM THE VIEWPOINTS OF THE FRENCH TRAVELERS  . Така данните са от втората половина на XIX век, а някои досущ до 1876 !  София е един от най-гъсто населените и богати санджаци на този вилает.
Според  Aubaret , френски консул в столицата на Мидхат паша Русе,  в рамките на този район /Софийски санджак/ основната етническа група е българи
264
,
Те бяха много по- гъсто населени от турците в санджака. Турските села бяха
малко на брой и се концентрирани върху пътя Ниш-Константинопол
265
 Въпреки това,
в главния град турците формират мнозинството. Според  Aubaret населението е разпределено така : 
общо 32 000 души, живеещи в София : 13 000 българи;
16 500 мюсюлмани и 2500 евреи. Гърците и арменците бяха други важни етнически групи, 
въпреки че  Aubaret  не дава никаква информация, свързана с тях.                                                                                                                                                                                              Sub-Provinces Districts   Number of The Villages   Total Number of Houses    Muslim Houses    Non-Muslims Houses                                                                                                                      
                                               Sofia                                 197                                      14844                         2883                      11961                                                                                                                                         Тук подробности и докази                                                                                                                                                                                          https://www.scribd.com/document/188315570/THE-MID-NINETEENTH-CENTURY-OTTOMAN-BULGARIA-FROM-THE-VIEWPOINTS-OF-THE-FRENCHTRAVELERS-pdf#                

 

Преди 17 часа, nik1 said:

ОК разбирам те, ти си патриот, обичаш си града, за тебе има голяма историческа и сантиментална стойност, и това което съм написал, е крайно скандално и стряскащо..(нищо де, трябва да има и такива като мен във форума)

Недей с лошо ....от малък съм фен на византийския император, който при първа възможност вероломно нарушава договора и нахлува с огромна войска. Инак София не ми харесваше никак през последните 20-години, докато не ми се наложи и да поживея в Лондон. УЖАС !!!     Та Ник, общо взето се съгласяваме. Исках да подчертая, че такова животно софиянец - нема ! Това е съвкупността от цялата ни татковина на едно.   Има интелигентни хора и простаци, скромни и нагли, светли и тъмни и т. н . Голяма част от така наречената простащина идва точно от хора забравили от къде са (род и родно място) и самовтълпили си, че са баш столичани от веки веков.  Етнонима шоп - не е актуален. 15-20 хиляди кореняци от 1878г. отдавна са неузнаваемо разтопени сред 2 милиона днес. Още в началото на XX век,  македонците взимат превес. Шопи може да търсиш по околните села (квартали) Горубляне, Горни и Долни Лозен - въпреки, че и там понамаляха, че си изпродадоха къщи и места на новобогаташите, затова малко по-далеч - Елин Пелин например.                              

 

 

Редактирано Септември 19, 2017 от Евристей

[Capitainofmarine]

Ето ви примери как се прави История на нация в условията на глобализация.

1-и пример. Език.

https://www.youtube.com/watch?v=-AsYzPkVl7E

2-и пример. ДНК анализ.

https://www.youtube.com/watch?v=Q7tWfDBl9-c

3-и пример. Образуване на нация

https://www.youtube.com/watch?v=eydHXfo5hnc

4-и пример. Създаване на история.

https://www.youtube.com/watch?v=j3LhEdsdAo8

5-и пример. Помощ от задграница в правенето на история.

[Atom]

Преди 19 минути, Capitainofmarine said:

Ето ви примери как се прави История на нация в условията на глобализация.

Защо в условията на глобализация. Това са методи от 19-ти  и  20-ти век. Нищо ново под слънцето -  за да се обособиш, първо трябва да се разграничиш, а това понякога става доста грубо. Иначе малорусийският и украински национализъм не е от вчера. Отделно двете общности - от изтока и запада, много преди националните движения са имали моменти както на сътрудничество, така и на конфронтация. Униятството например е резултат най-вече на конфронтация. 

[Aspandiat]

До Ник1, Киров и Атом.

Момчета, говорим за съвсем различни неща. Но нямам време да отговарям на всеки поотделно.

Абе кой ме караше да си взема белята да пиша в тази тема.

[nik1]

Преди 1 час, Евристей said:

Ще се самоцитирам от една друга тема 

Та за 25 години не 50 хиляди, а 500 хиляди могат да се изпарят. 

 

Тук се съгласявам - отхвърлям (поставям по съмнение) твърдението на Богоров.    

 

Останал съм с впечатление, че обичаш да се работи /спори, дискутира/ с конкретика и доказателства. Без голословни и празни приказки. Няма и да се излагам именно пред теб да поднасям сведения от Уикипедия. Като за теб данни от THE MID-NINETEENTH CENTURY OTTOMAN BULGARIA FROM THE VIEWPOINTS OF THE FRENCH TRAVELERS  . Така данните са от втората половина на XIX век, а някои досущ до 1876 !  София е един от най-гъсто населените и богати санджаци на този вилает.
Според  Aubaret , френски консул в столицата на Мидхат паша Русе,  в рамките на този район /Софийски санджак/ основната етническа група е българи
264
,
Те бяха много по- гъсто населени от турците в санджака. Турските села бяха
малко на брой и се концентрирани върху пътя Ниш-Константинопол
265
 Въпреки това,
в главния град турците формират мнозинството. Според  Aubaret населението е разпределено така : 
общо 32 000 души, живеещи в София : 13 000 българи;
16 500 мюсюлмани и 2500 евреи. Гърците и арменците бяха други важни етнически групи, 
въпреки че  Aubaret  не дава никаква информация, свързана с тях.                                                                                                                                                                                              Sub-Provinces Districts   Number of The Villages   Total Number of Houses    Muslim Houses    Non-Muslims Houses                                                                                                                      
                                               Sofia                                 197                                      14844                         2883                      11961                                                                                                                                         Тук подробности и докази                                                                                                                                                                                          https://www.scribd.com/document/188315570/THE-MID-NINETEENTH-CENTURY-OTTOMAN-BULGARIA-FROM-THE-VIEWPOINTS-OF-THE-FRENCHTRAVELERS-pdf#                

 

Недей с лошо ....от малък съм фен на византийския император, който при първа възможност вероломно нарушава договора и нахлува с огромна войска. Инак София не ми харесваше никак през последните 20-години, докато не ми се наложи и да поживея в Лондон. УЖАС !!!     Та Ник, общо взето се съгласяваме. Исках да подчертая, че такова животно софиянец - нема ! Това е съвкупността от цялата ни татковина на едно.   Има интелигентни хора и простаци, скромни и нагли, светли и тъмни и т. н . Голяма част от така наречената простащина идва точно от хора забравили от къде са (род и родно място) и самовтълпили си, че са баш столичани от веки веков.  Етнонима шоп - не е актуален. 15-20 хиляди кореняци от 1878г. отдавна са неузнаваемо разтопени сред 2 милиона днес. Още в началото на XX век,  македонците взимат превес. Шопи може да търсиш по околните села (квартали) Горубляне, Горни и Долни Лозен - въпреки, че и там понамаляха, че си изпродадоха къщи и места на новобогаташите, затова малко по-далеч - Елин Пелин например.                              

 

 

Ако все пак решиш да не се самоцитираш, а да цитираш - бих те посъветвал прителски и добронамерено да намериш монографията "София през вековете" , най-сериозния историечски (и истррио-демографски) труд/монография на която съм попадал през живота си.

50 000 души население е максимът, който се стига консенсусно от екипа и чрез изследвания на много извори, и това е през началото на 17 век век. Според екипа градът започва да запада (причините не си ги спомням според авторите) още в средата 17 век - Евлия Челеби, пише за празните и изоставени медресета и джамии в града, и индицира изчезването на богомолците.

Цитирай

Исках да подчертая, че такова животно софиянец - нема ! Това е съвкупността от цялата ни татковина на едно.   Има интелигентни хора и простаци, скромни и нагли, светли и тъмни и т. н . Голяма част от така наречената простащина идва точно от хора забравили от къде са (род и родно място) и самовтълпили си, че са баш столичани от веки веков.  Етнонима шоп - не е актуален. 15-20 хиляди кореняци от 1878г. отдавна са неузнаваемо разтопени сред 2 милиона днес. Още в началото на XX век,  македонците взимат превес. Шопи може да търсиш по околните села (квартали) Горубляне, Горни и Долни Лозен - въпреки, че и там понамаляха, че си изпродадоха къщи и места на новобогаташите, затова малко по-далеч - Елин Пелин например.

Една вметка: ако вярваме на тази публикация  https://www.vesti.bg/bulgaria/obshtestvo/sofiia-stava-stolica-s-11-694-zhiteli-2-uchilishta-i-10-hana-6009004 населението на София през 1879 година, когато е избрана за столица, е 11 700 човека.

(от преброяването през 1880 излиза че горе долу за една година се населението на София се увеличва почти двойно).

-------------------

Е не съм много съгласен с тези културно-етно-демографските виждания, откакто разбрах че Шоплука е много голяма област (благодаря на Киров че внася светлина във Форума). По скоро би следвало (според мен) да се мисли за например 400 (500) 000 шопи, 400  000 македонеца, и останалите граждани - до 1,5,- 1,6 милиона- от други краища на България.

За мен като че ли важното е, че София  си остава "западняшки" град  (на западните българи) - диалектите, турбото са "западни"; Хората някак не са много добри, един спрямо друг, Културата на шофирането и държанието в градфския транспорт са на едно доста по ниско ниво, от което аз съм свикнал: /в Пловдив може да видиш празни седалки за инвалидите/пенсионерите и майките в автобусите, и много правостоящи; в София нямам шанс да го видя, не съм го виждал досега/

Не ме взимаш насериозно- казвам ти че процесите в големите градове са същите (Пловдив не се увеличил драстично, защото освен имиграция, има и емиграция навън), и причината не е в точно  в селяните, а в това откъде идват , каква култура носят и доколко градът може да ги културира

/Ако градът си с "балканска" култура, няма как да очакваме че ще културира в "европейци" това ми беше идеята при вметката  за Рим и Палермо/

 

 

 

[Южняк]

1 hour ago, Aspandiat said:

До Ник1, Киров и Атом.

Момчета, говорим за съвсем различни неща. Но нямам време да отговарям на всеки поотделно.

Абе кой ме караше да си взема белята да пиша в тази тема.

 

А така....ти да видиш...писането във форума...беля..?Разговорите с  Ник1, Киров и Атом, беля? Спандьо, друже. Мисля, че си се сдухал  

[nik1]

Преди 4 часа, Пандора said:

Не съм съгласна, че липсата на идеология е сила. Да, икономическият интерес е важен, но аз писах в предишен пост, че интересите са различни - тези на крупния капиталист, който владее международни пазари, и човекът от средната класа, който търси изброените точки. Всички "придобивки" на ЕС всъщност обслужват първия интерес и създават проблеми за другия

Пандора износът стоки и услуги на България за ЕС е към 50 милирда лева (всъщност 50 милирада лева е общия ни износ, нека да са 35 милиарда лева), Настина ли смяташ че само "крупните капиталисти" са износители на стоки и услуги за ЕС?

Това, че отговорът ти е насочен към Киров е доста забавно (нека да има и забава)

Киров е един от десетките или стотици хиляди хора от средната класа в България, възползващи  се от пазарите в ЕС и изобщо ЕС и свободите му .Апропо 90 процента от моите познати от средната класа, са възползващи се от ЕС и свободите му  (Ще ви правя адресите и снимките на лични, ако искате).

ПС

Големите играчи у нас, възполващи се ЕС и свободите му (и фактът че сме с хармонизирано и с донякъде предвидимо законодателство), създават мултипликационен ефект за средната класа

Например, в Пловдив средната класа се увеличи за последните няколко години, заради индустриалите паркове, произвеждащи и изнасящи, в ЕС главно (там са едри играчи)..Как стана това:

- съдаде се доста работа за малки и средни логичистини и поддържащи бизнеси

- средните работни заплати в града се увеличиха осезаемо за последните 2-3-4 години  - това пък доведе до развите на услугите (вътре в града) и строителството .Сега повече хора  могат си позволят да се поглезят или похарчат, или за закупят жилище на изплащане.

Икономиката (пазарната, свободната) в нормалния случай действа като скачен съд..

 

 

 

Редактирано Септември 19, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 1 час, nik1 said:

Е не съм много съгласен с тези културно-етно-демографските виждания, откакто разбрах че Шоплука е много голяма област (благодаря на Киров че внася светлина във Форума). По скоро би следвало (според мен) да се мисли за например 400 (500) 000 шопи, 400  000 македонеца, и останалите граждани - до 1,5,- 1,6 милиона- от други краища на България.

Ще цитирам Антон Страшимиров, брат на историка Д.Т.Страшимиров и автор на "Хоро", за шопите и шоплука. Цитирам, защото не подлежи на резюме и коментар, без да се прочете. Антон Страшимиров, макар и много краен и остър в изразите, според мен е един от най-проникновените познавачи на българската народопсихология наред с Иван Хаджийски. Дарбата му на писател понякога го отвежда далече от научния тон и системното изложение, което има при Хаджийски, но и при двамата обобщенията не са изсмуквани от пръстите, а са плод на емпирични наблюдения и опит. Страшимиров почти обособява като отделни етноси по нрав и обичаи пет групи в България: шопи, мизийци, тракийци, македонци и рупци. Цитираното тук е от неговото изследване "Книга за българите", целият текст е на линка, заслужава си да се прочете

https://kristo1975.wordpress.com/2017/04/12/антон-страшимиров-книга-за-българите/

https://www.helikon.bg/books/177/-Книга-за-българите_205957.html

Шопи

От всички български групи най-обособени са шопите. Етнографичната група от народа ни, която сама нарича себе си шопи, обръща вече вниманието и на чужденците, които проучват нашата страна. Снажни и дебеловрати, но бавни и тежки, те се оказаха през войните такива, че днес комай със завист загледват към тях дори студено самонадеяните мизийци.

Шопите населяват земите ни между реките Искър и Морава; тук е българското море от „белодрешковци”. Те се преливат в македонци още при Кюстендил, но обхващат също Крива паланка и Враня.

Компактна маса шопи има обаче и пo на юг – в прилепското Морихово. Те сами не долюбват името си, но бърсаците и там ги шлепят по дебелите вратове и им викат шопи. Инак тази група по диалект, носия и нрави не се отличава от софийската.

Революционен организатор на мориховските шопи е „сливенецът” войвода Дядо Марко Лерински, който е баща на четническата организация в Македония1. Секретарят на Дядо Марко Христо Силянов разказва следната случка, възможна само между шопи:

Войводата разхвърлил в Мориховско данъци за доставяне на оръжие. Явил се пред него шоп и натъртил: „Не че платим данъко, оти не можем”… Първенците в Мориховско познавали шопа като богат, та се разсмели. И войводата обърнал дебелия край: заповядал да му наложат „данък по голо”. Но и шопът разкрил опакото в душата си: „Нeчем”! – отсякъл той. И се сблъскали студената кръв на мизиеца с железния инат на шопа: било е състезание цяла нощ… След всеки час извеждали пред войводата шопа с нови синини по месата и след всеки час той по-твърдо обявявал: „Нe че платим данъко – нeчем!” На утрото шопът вече не можел да върви, но изведен пред войводата, той пак се пропял: „неечем”. Дядо Марко се изплюл и сам го изритал навън с дебела псувня – казват, единствената такава, чута от устата на тоя легендарен старопланинец.

Шопът живее неспретно, кажете нечисто: около къщата му обикновено няма градина – свинете са всичко разровили. Облеклото му е бяло, с тесни беневреци, а кожухът му, нерядко с вълната навън, е лъснал от кир.

Шопът попийнува – това най-добре знаят велешани: те от незапомнено време харчат своите люти ракии в Шоплука. Като изключение от всички други български групи, в Западна България има села алкохолици (пияници по бащи и деди). Но рядко пият и жените, наопаки, шопкините в двете Пасарели (между Самоков и София) със сопи разбиха кръчмите и поискаха от Народното събрание да ги закрие…

Въпреки тези качества шопът не прави изключение от общобългарската народна черта: той обича земята, ламти да я владее, негова да си е, свое да работи, господар да няма. За шопа, както за всеки българин, е срам и поразия да изгуби своето и да тръгне „по чужди врати”. Такова злополучие е особено тежко за шопа още и затова, че селянин ли се е намерил той, мъчно става гражданин; най-многото, което постига, е да стане в селото си бакалин – за по-голяма търговия сякаш не е роден и гурбетчийство не знае (освен радомирските шопи, които са добри бозаджии и конкурират гегите).

Дават се престорено за прости: изглеждат като добичета със скършени вратове, сякаш са готови да се примирят с всичко, а всъщност те едничко вред и винаги са се непоколебимо опирали на мащехата народна съдба.

Шопът има особена слабост към женската си половина и вечно воюва с нея – за него като че ли няма нищо по-омразно от жена. На вола си ли ще се разсърди, детето си ли ще смъмри или кучето си ще изхока, шопът вика: „Ах ти, жено!” А около Вратца ще добави: „Ах ти, жено врачанска!”

Мълчалив, нехаен и бавен, шопът обикновено сочи кротък като овца. Но софийските евреи го познават добре: пази се от шопа, казват те, когато вирне врат като бивол и загледа накриво към земята… Но от това не бива да се съди, че шопът е съумял да се опре и на евреите. Синовете на Израиля са му научили езика, настанили се в селата му и хубаво са се впили в неговата кесия. Разбира се, ако не е евреинът, ще дойдат цинцаринът, арменецът или бодкаджията колибар от Габровско, или пък прилепските чираци от Македония: шопът в търговията рядко отива по-далеч от кръчмар.

Познават шопа добре българските офицери; общо е мнението, че той е роден за войник: понослив, покорен и суров като вълк.

А познаха го и сърбите при Сливница.

Шопите са войнствени, това личи сега: другите български групи ще трябва да им снемат шапка. А такива бяха те и преди: щом се заговореше за война, току ще ги видите на групи из София – усмихват се кротко на кого де срещнат…

Макар тъй суров, шопът не е съвсем непоетичен, наопаки, той е преход от хладнокръвния мизиец към сантименталния македонец. Шопските песни са унили, но народните им игри са кръшни и еротиката им е понякога детски нежна. Често хороводните им песни имат припевки към либе, трогателно чисти.

Тази любвеобилност у шопите може би е причина да са те тъй смешни в гизденето: жените им и досега ходят из София с големи паунови пера на главата, а с червени дамски чадъри в ръце, пък мъжете върху бели беневреци отпущат европейско пардесю…

До неотдавна софиянци ходеха в Бояна (два часа път в полите на Витоша) да разговарят със стар шоп, който на младини еднъж бил ходил в София, но оттогава вече не беше слизал там: гледал човекът през 30 години как расте пред очите му нов грамаден град и пак не се наканил да прескочи, да го види… Шоп!

Шопите дадоха големи благодетели в делото на народното възраждане, какъвто е прочутият покойник Денкоглу от София. Но малко са техни представители между по-първите наши културни дейци.

Големите пазарни центрове на шопите са София, Пирот, Враца и Видин.

Шопите в София се обезличиха, макар да прибягнаха до „кореняшката” си организация. Бавни, каквито са, те в столицата останаха назад от пришълците из разните български земи, които заграбиха пазара. Шопите капитулираха пред развилия се трескав живот в стохилядния град, макар че някои от тях се изхитриха да задържат нивите си, които някога бяха купували за стотина грошове, и да ги продадат по-късно за стотина хиляди левове…

Обезличаването на шопите в София обаче личи само на пазара. Инак – вслушайте се в езика на младоците: децата и на пришълците от бреговете на Черно море завалят днес на шопски даже когато държат матура. Очевидно упоритото в душата на шопа е и в езика му! А това може би е на добро: София се помакедончи, пък нашите игриви южани биха намерили полза, ако се надъхат с мънинко шопска упоритост… Аз хвърлих тази си мисъл някъде в Македония и разсмях там няколко добри и хитри българи. Те възразиха под нос:

– Харно е, море, ала боим се: шопите сет овакви от простотия…

За щастие добрите македонци не бяха прави. Един от най-културните наши центрове допреди освобождението на България беше Пирот. В началото на миналото столетие, когато българските занаяти процъфтяват и заграбват пазарите на цяла Турция, първи сноват от „Будим града до Анадоло” шопите от Пирот със своите килими. Така пиротчани наред с копривщенци бяха преварили всички други българи и в занаяти, и в търговия, и в наука (а също е и със самоковските шопи). И когато Пирот остана в Сърбия, нима от простотия всички предни пиротчани се прехвърлиха отсам, та са и до днес между първите ни хора – държавници, професори, лекари и военачалници.

А нима тази просветеност на пиротските шопи различава с нещо тях от другите? Четете съчиненията на сръбските военни историци върху Сръбско-българската война през 1885 г. Те не се свенят да признаят, че техните дружини от Пиротско са отказвали – и в най-големия разгар на сраженията – да стрелят срещу нас… И началниците им ги избивали! Не, това си е шопът: той не играе, не се чупи, не се кърши, за него „нaдве” няма…

[Пандора]

Преди 11 часа, nik1 said:

Киров е един от десетките или стотици хиляди хора от средната класа в България, възползващи  се от пазарите в ЕС и изобщо ЕС и свободите му .Апропо 90 процента от моите познати от средната класа, са възползващи се от ЕС и свободите му  (Ще ви правя адресите и снимките на лични, ако искате).

ПС

Те се възползват да. Но други пък смятат, че им пречат. Безработицата като цяло е факт в ЕС и не само там. Дали ще я намалим времено, дали ще я пренесем другаде, въпросът стои. Той е предизвикан от техническия прогрес. Времени индивидуални ползи има. Аз гледам глобалния процес. Разликата в стандартите вътре в Европа и извън нея също са налице. Тези неща няма как да не окажат влияние. 

[nik1]

Преди 46 минути, Б. Киров said:

Инак – вслушайте се в езика на младоците: децата и на пришълците от бреговете на Черно море завалят днес на шопски даже когато държат матура. Очевидно упоритото в душата на шопа е и в езика му! А това може би е на добро: София се помакедончи, пък нашите игриви южани биха намерили полза, ако се надъхат с мънинко шопска упоритост… Аз хвърлих тази си мисъл някъде в Македония и разсмях там няколко добри и хитри българи. Те възразиха под нос:

Ха-ха-ха-ха

Подчертаното ми хареса..

Аз лично за малкото време, което съм живял в София,опитах да си поправя диалекта си, без да прихвана нещо неправилно "западно" Предполагам, че в началото диалектът ми е звучал малко или повече брутално - не бях като "Стойка пипирудата" (частична редукция на неударени е, а,о е характерна за източните и централните балкански говори), но не можех да изговарям "Ще", Започнах да го тренирам в къщи и накрая имах успех (или просто избягвах Ще..., и го замествах с друга конструкция)

Не го споделих, преди 4-5 години бях на един едноседмичен курс в София (живея в Пловдив от 20 години) и чувам от лекторката "шъ(а)... еди какво си", характерни думи с слаба или частична  редукция е,а, о; и в същото време, глаголи в 1 л.мн.ч ."еди-какво ....ме" (направиме, пишеме)

Честно казано, щях да падна от стола,. милата беше прихванала от шопското неправилно, без да се откаже от балканското и източното неправилно. Попитах я учтиво и усмихнато "вие от Плодив ли сте" (или нейна колежка), естествено че беше от Пловдив.

Редактирано Септември 19, 2017 от nik1

[Пандора]

Преди 11 часа, nik1 said:

Големите играчи у нас, възполващи се ЕС и свободите му (и фактът че сме с хармонизирано и с донякъде предвидимо законодателство), създават мултипликационен ефект за средната класа

И от какъв ранг са тези "големи играчи" ? Аз пък мислех, че европейските стоки от своя страна превземат националния пазар, винаги има и обратно положение. Нещата не са толкова лесни за анализиране. Няколко числа от статистиката въобще не могат да обхванат целите процеси. Дори и да вземем прример в науката - българските университети дали са конкуретноспособни в този момент ?

Редактирано Септември 19, 2017 от Пандора

[Б. Киров]

Преди 9 минути, Пандора said:

Но други пък смятат, че им пречат.

Може ли по-конкретно, кои са тези в България, на които им пречат пазарите в Европейския съюз? И защо да им пречат, след като изнасяме и внясаме за там и от там на стойност почти половината произведен БВП. Губи ми се връзката.

[nik1]

Либхер, Шнайдер илектрик, Сенсата.Продукцията и продабжите на всяка от тях, от нейните производствени клонове тук, са в границите десетки милиони евро до към 100 милиона евро. Има и доста на брой по малки индустриални играчи (западни, с износ на запад) в града, да кажем продукцията и продажбите са милиони евро..

Пазарът ни е много малък Пандора, няма какво да се превзема на него, можем само да превземаме ние големите пазари и там където ни се отвори парашута (Сърбия, Македония, Турция) . Всъщност това и правим, откакто сме в ЕС!