Отиди на
Форум "Наука"
Thorn

Троянската война

Recommended Posts

1 hour ago, Евристей said:

Писал съм и в темата за височината в Археогенетика, има микенски "елит" отличавайки се със скъпа екипировка и надвишаващ по ръст обикновените воини. Но ти Аспандиате ми кажи за Сидонския саркофаг  в темата за Блондините. Как са нещата там ?

Никакъв спомен нямам за този саркофаг. А и не помня в кой раздел беше темата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Накрая в 1870 все пак Шлиман посетил Троада. Там имало два хълма. Единият Хисарлък, където вече се знаело, че са останките на гръцкия и римски град Илион (още няколко десетилетия преди това били намерени някакви надписи), а вторият Бунарбаши, където повечето от интересуващите се от проблема смятали, че е омировата Троя. Шлиман набързо отхвърлил Бунарбаши и се насочил към Хисарлъка.

От 1870 до смъртта си в 1890 той провел на Хисарлъка мащабни археологически разкопки, в които вложил много усилия, време, пари и нерви. Намерил множество древни селища едно върху друго, в едно от тях открил и златно съкровище и се убедил, че е открил Троя. Убедил в това и по-голямата част от останалия свят.
Често го обвиняват, че разкопките му са били дилетантски и разрушителни и това е така, но истината е, че по онова време въобще никой е нямало да ги направи по-добре. Просто археологията по нова време не е била достатъчно развита и не е имало специалисти, които реално да извършат разкопките по-добре (да критикуват е можело  ). В Египет по онова време при разкопки са взривявали и разрушавали още по-безжалостно. 

Но Шлиман е бил ентусиазиран, целеустремен и постепенно се превърнал в наистина добър археолог. Един от първите обръщал внимание на стратиграфията, на класифициране на керамиката, на документацията. Всъщност документацията му е била на изключително за времето си ниво. 

Но и което си е истина е истина - той направо е изгребал центъра на селището, много е възможно именно с най-главните постройки на най-блестящия период на града. 

Впрочем и тази истина е само точасти вярна. Най -централната част археологически е била унищожена още от римляните, които са изравнили върха и изнесли останките за да построят грандиозен храм на Атина.

Шлиман умрял през 1890 г. и разкопките били продължени от помощника му Вилхелм Дьорпфелд, който до 1893 г. значително уточнил стратиграфията и периодизацията.

Следващите разкопки били водене от експедиция на Университета в Синсинати през 1932-1938 начело с Карл Блиджен. Той направил извод, че Омировата Троя е градът със стратиграфско обозначение Троя VIIb2 и, че унищожаването му и съответно Троянската война са станали през първата половина на XIII век (примерно около 1260 г. ), което е една неочаквано ранна дата, макар и не излизаща от рамките на някои от традиционните датировки.

Мъка ми беше за Блиджен като му четох книгата. Добросъвестен археолог, но още не разполагащ със съвременните методи за датировка и при това на място основателно прекопано от предшествениците му.


Проблемът на всички тези разкопки е, че те откриват един град, който макар и значим е нещо много малък за мащабните събития в епоса.

Този проблем се решава с последните засега разкопки на Тюбингенския университет водени от 1988 до началните години на 21 век ( още не съм ровил достатъчно за да видя кога точно им спират финансирането, но разкопките не само са спрени, ами и хубавият им сайт е осакатен). Той открива огромен долен град, ограден с ровове и вероятно палисади, който увеличава площтта на селището на около 200 декара и показва, че вероятно при разцвета му там са живело коло 10 000 души - изключително число за бронзовата епоха, вероятно отстъпващо само на големите източни метрополии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Торн аз не бих определил Шлиман за добър археолог..Фактът че пропуска поне два културни слоя на Хисаря е повече от знаменателен.Не е и сто процента шарлатанин разбира се.Естествено интелигентен човек и бързо възприема.Но все пак е лаик който приема желаното за действителност.Плюс това налага схващанията си по един доста брутален начин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност за Хисарлъка се е знаело много преди Шлиман и той и там не е открил топлата вода.Просто Хисарлъка е със съвсем скромни размери и затова е била игнорирана от другите изследователи.Търсили са голяма крепост способна да издържи десетгодишна обсада.Голямата заслуга на Шлиман е че обърнал внимание именно на тази малка цитадела в близост до морето.Именно нейното откриване обаче жестоко разочарова всички почитатели на Омир.Техния идол бая е хиперболизирал нещата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, resavsky said:

..... налага схващанията си по един доста брутален начин.

 

Сега ще ти обясня как се налагат схващания по брутален начин. Горе долу по Шлиманово време един австрийски лекар стига до извода, че много от болестите се дължат на микроорганизми. Всъщност формулира концепцията за патоген и микроорганизъм. Създава концепцията за...хигиена и кара другите лекари да си чистят инструментите с хлорин и алкохол и да си мият ръцете. Разделя заразноболните и умрелите от бременните. Смъртността в болницата му пада десетина пъти. В отговор е унищожен морално и материално от няколко академии на науките, филипики срещу него публикуват редакторите на най-големите научни медицински списания. Забранено му е да практикува, защото е "луд" - "привиждат му се микроорганизми" и "кара лекарите да си мият ръцете, с което ги обижда на чистота". Лишаването от практика не е достатъчно - вкаран е в лудница, заради "халюцинации - варва, че болестите се причиняват от малки невидими организми". В лудницата е убит при неясни обстоятелства. 

Ей това е да ти наложат схващанията си по доста брутален начин. :Шлиман да е лишавал няко от права да практикува, да е затварял опонентите си в лудници и да ги е убивал? Не?  Тогава е много далеч от бруталността, която е норма за науката през 19-ти век.

Ресавски, има един афоризъм на макс планк, нобелиста по физика: "Science Advance One Funeral at a Time" - "Науката напредва със всеки заровен гроб", има предвид, че "за да напредне науката, първо някой трябва да бъде заровен" -  Планк има предвид учените, които контролират истината на деня. Откритията не се налагат поради очевидността си, казва планк. Не е достатъчно някой да открие нещо, за да се смени теория или да се погледне по нов начин на нещо". След откритието, първо трябва да се изчака да измрат от старост всички учени, които са поддържали старата теория. Ако някой от тях обаче живее дълго, лош късмет за откритието".

Планк естествено е прав. Шлиман е в ролята на всеки откривател - и дума не може да стане да наложи откритието си, докато не са измрели тия, които поддържат тогавашната истина на деня. Дори да им навре троя в очите, той ще си остане за тях шарлатанин, което ще повтаря като папагал всяка генерация - не че наложилите дискурса с "несъ'ествуването на троя" са ммалоумни - а те са, а с това, че "шлиман е шарлатанин". Шарлатанин, ама открил троя. А тия малоумните писали статии, че троя не съществува - респективно най-влиятелните археолози са контролирали излседванията, изхождайки от тази презумпция.

Има предвид, че персиския клинопис е разчетен от един даскал, предполагам знаеш. До тогава официалната позиция на археолозите е близо до твърдението, че клинописите са следи от птици върху глина; а фараонов египет се отрича да е съществувал със същия бяс, с кото и троя.

За късмет на шлиман, то просто не е учен, нито е археолог - няма какво да го говорим това; ако беше учен, щеше да свърши като откривателя на патогените - разжалван и в някоя лудница, да му дойде акъла как се спори с научната власт. Шлиман е авантюрист, изобретателен и хазартна натура с достатъчно пари да си финансира лудостите. Но не е археолог, което спасява положението му; след шамара, който и нанася шлиман, археологията поотрезнява малко и слиза на земята от висините си - дори започва да прави открития, но първо, разбира се, по правилото на планк, трябва да изчака да си отидат от тоя свят всички официози, които са отхвърляли съществуването на троя.

Наивно е да се вярва, че науката напредва от откритие на откритие - някой открие нещо голямо и ново и всички ахнат - "браво"! Няма такова нещо. Обикновено откривателя трябва чинно да изчака да си отидат всички, които са подкрепяли старите теории, без да прави особено много излишни движения през това време и да си наляга парцалите. И Като кажат "мир на праха" и на последния академик, който е застъпвал старото схващане, науката вече може и да направи крачката си. Повече или по-малко.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, resavsky said:

Торн аз не бих определил Шлиман за добър археолог..Фактът че пропуска поне два културни слоя на Хисаря е повече от знаменателен.Не е и сто процента шарлатанин разбира се.Естествено интелигентен човек и бързо възприема.Но все пак е лаик който приема желаното за действителност.Плюс това налага схващанията си по един доста брутален начин.

Ресавски, моля те да прочетеш внимателно какво съм писал. Напоследък често пропускаш този етап. 

Шлиман не е добър археолог от гледна точка на 20 век. Обаче посочи ми кой би бил добър археолог през 1870 г., а не през 1970 г.! Къде преди това са проведени разкопки с обръщане внимание на стратиграфията, с документиране на всички находки, а не само на ценните от художествено естетство, със събиране на керамичните парчета и класифициране на керамиката, със събирането на десетки хиляди нямащи никаква художествена или парична стойност предмети като тежести за тъкачен стан и класифицирането им, както и опитите за датиране именно по ежедневните артефакти, а не лесното - по монети и надписи. Разберете, че самата наука археология тогава е била в пелени и дори най-добрият тогавашен "професионалист" едва ли би се справил по-добре от "дилетанта" Шлиман. При това археологът Шлиман от 1890, с двадесет годишния си опит по разкопки е доста различен от наивния ентусиаст от 1870 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, resavsky said:

Всъщност за Хисарлъка се е знаело много преди Шлиман и той и там не е открил топлата вода.Просто Хисарлъка е със съвсем скромни размери и затова е била игнорирана от другите изследователи.Търсили са голяма крепост способна да издържи десетгодишна обсада.Голямата заслуга на Шлиман е че обърнал внимание именно на тази малка цитадела в близост до морето.Именно нейното откриване обаче жестоко разочарова всички почитатели на Омир.Техния идол бая е хиперболизирал нещата.

Написах няколко пъти че се е знаело. Знаело се е, че там е Нови Илион със сигурност. Дори непосредствено преди Шлиман Калверт е правил разкопки там, но нищо не е намерил.

И стига с наизустеното преди 30 години за "малка цитадела" и хиперболизации на Омир. След откритията на експедицията на Тюбингенския университет поне този аргумент вече не важи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е хайде сега в 19 век нямало професионални археолози.Шлиман е като слон в стъкларски магазин.Да има совите качества но аз не бих го определили като археолог за пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Айде дай пример за достатъчно научни разкопки и професионални археолози към 1870, като си толкова сигурен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пак не четеш внимателно. 

1870 !!!!!!!!!!

 

Братята Шкорпил тогава са си играели на ашици или на каквото там са си играели децата в Чехия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И малко картинки, че в последните постинги нямаше.
Image
Image

Шлиман като милионер.

Image
Шлиман като младоженец

Image

Същия със жена си София Енгастромену-Шлиман, окичена с троянското злато.

Image
Image
Image

Image
Разкопки в Троя по времето на Шлиман
http://lh3.ggpht.com/-RUiiT97fZdM/ ... imgmax=800[/img]
Шлиман със жена си

Share this post


Link to post
Share on other sites

Торн,

поздравления за оригиналното представяне!

Тук се спомена за обратни /към Европа/ миграции след Троянската война. 

Спомена се за Фригийска хегемония.

Но, нали не се оспорва ахейската победа? Значи поне за кратко е имало ахейска хегемония.

Какво става при една такава хегемония? Племената на всички съюзници а Троя биват тутак си притиснати за да не се загуби стратегическото предимство. 

И какво следва? Малко или велико преселение на народите. Според това какво е запомнила историята.

Да видим какво става с племето на злополучния наш Рез, базирано около южното ни черноморие. Там са засвидетелствани урдовизите

/ордовизи/  в днешния Китен. Къде, обаче, са въпросните ордовизи /ордовики/ по времето на Цезар? - във Уелс!!!

Допълнителна подсказка са Ирландските митове за четирите преселения в Ирландия, две или три от които се споменава, че са от нашите земи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 44 минути, Exhemus said:

 

/ордовизи/  в днешния Китен. Къде, обаче, са въпросните ордовизи /ордовики/ по времето на Цезар? - във Уелс!!!

 

А къде са галските ареваци /араваки? Още по-далеч - в Южна Америка :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никой не е засвидетелствал Рез в Китен. Макар че оттам бяха извадили една чаша троянски тип, но ранна, по ранна от троянската война.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Thorn said:

Никой не е засвидетелствал Рез в Китен. Макар че оттам бяха извадили една чаша троянски тип, но ранна, по ранна от троянската война.

от пра/дядо му на Рез, значи :animatedwink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 часа, Thorn said:

Никой не е засвидетелствал Рез в Китен. Макар че оттам бяха извадили една чаша троянски тип, но ранна, по ранна от троянската война.

Вероятно заради името на реката Резовска. Освен това има един син на Котис ІІ - Raizdos or Roigos - 280 BC. - тоест както може да се очаква може да има няколко човека с това име.

 

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 23 часа, Exhemus said:

Тук се спомена за обратни /към Европа/ миграции след Троянската война. 

Скитите са притеснявали Резос /този от Илиада/ и той избягал на отсрещния бряг - "There was also a river in Bithynia named Rhesus". Нищо чудно някой друг с подобно име да е пътувал с тях и към Ирландия.

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites

   Image

Вилхелм Дьорпфелд, продължил разкопките на Шлиман

Image

Карл Блиджен, водел разкопките на Университета на Синсинати.

Image

Манфред Осман Корфман, водил разкопките на Тюбингенския университет, открил "Долния град" на Троя.

 

image.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Принципно през 2012, а после отложено за 2013, трябваше да почнат разкопки, водени от the University of Wisconsin-Madison, но не мога да разбера почнали ли са. Уж изследват ДНК на  някакви находки на костни останки от византийско време (византийската Троя е съществувала до около 1300, т. е. до турското завоевание), но май и те са от находките на Тюбингенския университет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 часа, Thorn said:

Принципно през 2012, а после отложено за 2013, трябваше да почнат разкопки, водени от the University of Wisconsin-Madison, но не мога да разбера почнали ли са. Уж изследват ДНК на  някакви находки на костни останки от византийско време (византийската Троя е съществувала до около 1300, т. е. до турското завоевание), но май и те са от находките на Тюбингенския университет.

Разкопките вървят нонстоп, имам познати вече над 10 г. работят там.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Супер. Те българи ли са? Не могат ли да драснат нещо тук - как вървят нещата, какво копаят. Това продължение на разкопките на Корфман и Тюбингенския университет ли са или нови, евентуално на Уисконсинския? Копаят ли в "Долния град"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Thorn said:

Супер. Те българи ли са? Не могат ли да драснат нещо тук - как вървят нещата, какво копаят. Това продължение на разкопките на Корфман и Тюбингенския университет ли са или нови, евентуално на Уисконсинския? Копаят ли в "Долния град"?

Не , не искат. Питах какво копаят казаха "Много камънак" няма да говорят за това имало си процедури , пишат си изследнията в колективите и им е забранено да обсъждат бъдещи публикаций. Изключено е да пишат тук, а и нямат време, сега е сезона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1507402898_9_559x*.jpg

Според бележки на Джеймс Меларт, този Лувийски надпис, копиран от археолога Жорж Перо през 1878 в Бейкьой в Турция. Надписът датира отпреди 3200 години и обсъжда възхода на царство, наречено Мира и как то е започнало нападения в целия Близък изток, унищожавайки на империята на хетите, заедно с други царства. Снимка: James Mellaart

 

Разчетен е надпис върху каменна плоча на 3200 години, който разказва за троянски принц и който е от загадъчните морски народи, обявиха археолози вчера, 7 октомври, съобщи Live Science.

Каменният надпис, дълъг 29 метра, описва възхода на мощно царство, наречено Мира, което започна военна кампания, водено от принц на име Муксус от Троя.

Надписът е изсечен на древен език, наречен лувийски, който само няколко учени, не повече от 20, според някои оценки, могат да четат днес. Сред тези учени са Еберхард Зангер (Eberhard Zangger), геоархеолог, който е председател на фондация за лувийски изследвания и независимият холандски учен Фред Вадхаузен (Fred Woudhuizen), който сега е разчел копие от надписа. (Интересен момент в биографията на Вадхаузен е, че 90-91 година е ръководил екип по разкопки в тракийското селище от късния бронз край с. Дядово, България.)

Те ще публикуват своите констатации в декемврийския брой на списание Proceedings of the Dutch Archaeological and Historical Society. Зангер също публикува подробности за новата дешифровка на надписа в книга на немски език, наречена "Die Luwier und der Trojanische Krieg – Eine Forschungsgeschichte," (Orell Füssli, 2017), която излезе вчера, 7 октомври.

Ако надписът е автентичен, той ще хвърли светлина върху един период, когато съюз на народи, които съвременните учени понякога наричат "морските хора" или "морските народи", разрушават градове и цивилизации в Близкия изток, твърдят учените. Царството Мира, което се включва в тази военна кампания, очевидно е било част от съюза на тези морски народи и участва в нападенията.

1507415794_8_559x*.jpg
Известният релеф в Мединет Хабу показва  сцена на морска битка с изображения на кораби морските хора и техните въоръжения.

Троянската война?

Надписът разказва за това как цар Купантакурунтас (Kupantakuruntas) управлява царство, наречено Мира, разположено на територията на днешна Западна Турция. Мира контролира Троя, според надписа. Той описва троянския принц Муксус, педвождащ военноморска експедиция, с която успява да покори Ашкелон, разположен в съвременен Израел, както и да изгради там крепост.

Надписът дава подробности от пътя на цар Купантакурунтас към престола на Мира: Баща му, цар Машуитас (Mashuittas), поема контрола на Троя, след като троянски цар на име Валмус (Walmus) е свален от власт. Скоро след това, цар Машуитас възстановява Валмус на троянския трон в замяна на верността си към Мира, се казва в надписа.

Купантакурунтас става цар на Мира след смъртта на баща си. След това поема контрола над Троя, въпреки че не е бил истинският цар на Троя. В надписа Купантакурунтас описва себе си като пазител на Троя, умолявайки бъдещите управници на Троя да "пазят Вилуса [Wilusa - древно име на Троя] (като) великият цар (на) Мира (го прави)." (Превод от Вадхаузен)

Копие на копие

Самият надпис вече не съществува, унищожен е през 19-ти век, но преписи, включително копие от него, са открити в имението на Джеймс Меларт (James Mellaart), известен археолог, който умира през 2012 г. Меларт е открил няколко древни обекта в живота си, най-известният от които е Чатал Хююк, огромно селище на 9500 години в Турция, които някои учени смятат за най-старият град в света.

В оставените инструкции от Меларт пише, че ако надписът не може да бъде напълно разчетен и публикуван преди да умре, други учени следва да направят това възможно най-скоро. Някои учени (сред които не са Зангер и Вадхаузен) изразиха загриженост, че надписът може да е съвременен фалшификат, създаден от Меларт или някой друг.

Меларт споменава накратко за съществуването на надписа в поне една статия, публикувана през 1992 г. в рецензираното списание Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society. Но никога не е описвал надписа в отделна научна публикация.

1507404236_8_559x*.jpg

Според бележките на Меларт надписът е копиран през 1878 г. от археолог на име Жорж Перо в близост до село, наречено Бейкьой в Турция. Малко след като Перо преписва надписа, селяните използват камъка като строителен материал за джамия, според бележките на Меларт. След като става известно, че надписът е използван като строителен материал за джамия, турските власти претърсват селото и намират три бронзови таблици с надписи, които сега липсват. Описания на бронзовите таблици никога не са били публикувани и Меларт не знае, какво точно е било написано на тях.

Учен на име Бахадир Алкъм (Bahadır Alkım) (който почина през 1981 г.) преоткрива чертежа на надписа, направен от Перо и прави копие, което Меларт, от своя страна, също  копира и който швейцарско-холандският екип вече дешифрира.

Последният член на екипа

Меларт е бил част от екип учени, започнали работа през 1956 г., за да дешифрират и да публикуват копието на надписа от Перо, заедно с вече изчезналите бронзови плочи и няколко други лувийски надписи, пише в бележките си Меларт.

Меларт заявява, че екипът му не успява да публикува своята работа - повечето от членовете на екипа са починали. Меларт, който е един от най-младите членове на екипа, почива на възраст 86 г., надживявайки останалата част от екипа си.

Швейцарско-холандският екип установи, че в по-късните си години Меларт прекарва дълго време в опит да разбере изображенията на различни лувийски надписи, които са му на разположение. Но Меларт не може да чете лувийски - той е доведен в екипа заради знанията си за археологията на Западна Турция, докато другите членове могат да четат на древния език. 

Наистина ли съществува надписът?

Представители на Live Science говорят с няколко учени несвързани с изследването. Някои от тях изразяват загриженост, че надписът е съвременен фалшификат. Те казват, че докато не бъдат намерени записи на надписа, които не са изостанали от Меларт, не могат да бъдат сигурни, че надписът е съществувал.

Зангер и Вадхаузен заявяват, че ще бъде изключително трудно, ако не и невъзможно за Меларт или някой друг да създаде такъв фалшификат. Надписът е много дълъг, а Меларт не може да чете, камо ли да пише на лувийски, коментират в статията си. Те също така отбелязват, че никой не е дешифрирал лувийски до 1950 г., което означава, че Перо не би могъл да го фалшифицира. Зангер и Вадхаузен добавят, че само няколко учени днес могат да четат лувийски, а много по-малко могат да пишат дълги текстове. Те заявиха, че също така не разбират защо Меларт би искал да създаде обширна и сложна фалшификация, но я оставя до голяма степен непубликувана и непопуляризирана. 

За Меларт никога не е било установено, че е правел фалшификации, отбелязват Зангер и Вадхаузен, но докато не бъдат намерени преписи на надписа освен тези, собственост на Меларт, не може да бъдем напълно сигурни, че е автентичен и не е фалшификат.

1507414966_5_559x*.jpg
Морската битка на Рамзес III с морските народи.

Морските народи са група средиземноморски народи започнали миграцията си през XIII век пр.н.е. към границите на Древен Египет и държавата на хетите, вероятно от Егейско море (Балканите и Мала Азия). Троянската война се смята за епизод от преселението на морските народи.

Самото име "морски народи" има египетски произход - така египтяните назовават през XIV-XII век пр.н.е. досега неизвестни за тях северни народи, които живеят отвъд Средиземно море. Преводът на египетския термин като "морски народи" бе предложен за първи път през 1881 г. от френския египтолог Гастон Масперо.

Оставят следи от миграцията си в племена като гараманти, сикули, филистимци, фригийци и етруски.

1507415164_1_559x*.jpg
Миграцията на морските народи.

 

http://nauka.offnews.bg/news/Vaprosi_2/Razgadan-e-3200-godishen-kamenen-nadpis-razkazvasht-za-troianski-prin_95511.html

  • Харесва ми! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход


×