Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Защо цар Петър I носи името Петър?

Не знам дали в българската историография изобщо е разглеждан този въпрос. Името "Петър" е нетипично за владетелския ономастикон на средновековния християнски свят. В съседната ни Византия няма нито един император с името Петър. Източно от империята, в Армения и Грузия, няма нито един монарх с такова име.

Направих справка и на запад - освен в Арагон, където има четирима Петровци (Педро) между XI-XIV век името също отсъства във владетелския ономастикон. Единственото такова име се среща при сърбите и маджарите, и то сравнително синхронно като време. Но за това малко по-нататък. Първо на въпроса дали изборът на името "Петър" няма конкретна религиозна и религиозно-политическа натовареност. И оттам дали изборът на Симеон сина му Петър да го наследи не е свързано с това.

Петър е запазен марка на папския Рим, "престолът на св. Петър". За Симеон има хипотеза, неприета за твърдо установен факт поради недостатъчна изворова основа, че към края на управлението си се е бил обърнал към Рим и е признал поне формално върховенството на престола на св. Петър.

Хипотезата/допускането, че през втората половина на управлението си (след 913 г.) Симеон се ориентира към Рим може да се свърже именно с появата на това абсолютно нетипично за средновековния владетелски християнски ономастикон име Петър. Чрез кръщаването на сина си с това име Симеон е искал да подчертая, че държавата му се е поставила под закрилата, опеката и духовните грижи на Престола на св.Петър.

Аргументи:

1. През 922 г. византийска делегация отива в Рим при папа Йоан X (914-928 г.). Ето как Васил Златарски разглежда събитията:

Цитирай

Обаче след падането на Одрин в 922 г., когато движението на Симеон към столицата станало неминуемо, от Цариград били отново изпратени апокрисиарии до римския първосвещеник с открита, както изглежда, просба за защита от българския цар. Резултатът от това посолство било това, че през лятото на 923 г. в Цариград пристигнали папските легати, епископите Теофилакт и Кар, които заедно с цариградския патриарх предали на анатема четвъртия брак и “всичко, което се нуждаело от лекуване, получило надлежното излекуване”, т. е. дошли до пълно споразумение. Така било възстановено отколе желаното общение между римската и цариградската църква. [54]

От това толкова важно събитие, на което в Цариград тъй много разчитали, патриарх Николай не можал да се не възползува, за да въздействува върху Симеон. Той веднага, след като сближението на двете църкви станало факт свършен, известил с писмо [55] Симеон за него като за събитие, важно за цялата Христова църква. Но изпращането на това писмо от патриарха било извикано не само от едно негово желание, но и по подбуда на “светейшия папа, неговия брат и съслужител”. Защото според думите на Николай Мистик, “тъй като се разнесло по цялата земя и навсякъде се говорело за достойните за съжаление събития, [които станали] между ромеи и българи, ако и да не е видял със собствените си очи тия толкова големи бедствия, пленения, горчивини, изтребвания на църкви, насилия над девици, овдовявания, сирачества — ако и да не е видял всичко това, но като се дълбоко съкрушавал в душата от слуховете само и като не бил в състояние да претърпи горчивата скръб, изпратил [светейшият папа] своите съвети и угодни богу архиереи Теофилакт и Кар, които донесли със себе си и писмо от папата до Симеон, “целта и намерението на което, били да се отстранят раздорите между ромеи и българи..., да се утвърди мирът”. На тия папски легати съгласно с решението на “папата и на всичките негови подвластни епископи” било поръчано да отидат с папското писмо в България и да го връчат на самия Симеон. Освен това било им заповядано, ако Симеон остави без внимание увещанията и посредничеството, на папата и неговите епископи, да го свържат “с неразривните връзки на св. дух”.

Патриарх Николай обаче задържал легатите в Цариград, като мотивирал постъпката си с това, че се побоял да не би Симеон да задържи и подложи тия мъже на притеснение и оскръбления, на каквито се подлагали изпращаните от Цариград апокрисиарии. Но едва ли само това обстоятелство е накарало патриарха да задържи легатите и да изпрати на Симеон само папското писмо. Няма съмнеение, че Николай, подозирайки, какво папската курия няма да пропусне удобния случай, за да постигне старите си домогвания да подчини България под своята власт, повече се боял да не би Симеон, изпълнен от гняв и омраза към Роман Лакапин и изобщо към ромеите, задето, те не само не приемали неговите предложения за мир, но и отказали да признаят неговото царско достойнство, а на българския свещеноначалник — патриаршеския сан, чрез папските легати да влезе в споразумение с папата за преминаване към римската църква. Предвиждайки всичко това, патриарх Николай не се ограничил само с едно препращане на папското писмо. За да произведе последното по-голямо впечатление върху Симеон и да не бъде оставено без внимание, патриархът от своя страна се старае в писмото си да увеличи значението му. Той направо предупреждава Симеон да не навлече върху си със своето незачитане думите на римския първосвещеник гнева на върховните апостоли подобно на Ананий (Деян. ап., гл. V, ст. 1—5) и влъхва Елим (Деян. ап., гл. XIII, ст. 6—12), защото, ако той отхвърля авторитета на папата, отхвърля и авторитета на самите апостоли, “на които папата денем и нощем ревностно служи”; но заедно с това патриархът изказва надежда, че както Симеон е вече много пъти оказвал почитание към светите и върховни апостоли, тъй и сега той ще се отнесе с надлежното почитание и към “седящия на техния престол”.

Както изглежда, патриарх Николай отдавал голямо значение на намесата на папата в българо-византийските отношения, защото в края на писмото си, като укорява Симеон за пренебрежението му към византийските императори, което той нарича “измислица, свойствена повече на един смешник, отколкото на един сериозен човек”, той отново подканя Симеон, “ако той наистина мислел за мирни преговори, да изпрати писмо до ония, които от бога са получили управлението и попечението за неговия народ (а не до сената), и ако това е тъй, да назначи място, дето трябва да се съберат пратениците за преговори”. Доколко патриархът бил убеден, че писмото на папата ще повлияе върху българския цар, се види от това, че въпреки всичките подигравки и измами от страна на Симеон и лошото отнасяне с ромейските пратеници той отново изказва готовност да се яви на лична среща с него. “Ако ти сам желаеш да присъствуваш [при преговорите], пише той, извести и за това, та да се явя при тебе заедно с ония от високопоставените в .държавата, които са упълномощени от нашите христолюбиви царе. Така постъпи, ако наистина ти си намразил войните и убийствата и имаш силно желание за мир; ако ли пък твоите думи не са думи на човек, който се грижи за мир и се стреми към него, а са хитрини и приказки, пуснати на шега, то по-добре е тогава да се замълчи, да не се пише подобно нещо и да не се старае [човек] да отговаря на твоето пустословие с пустословие.”

Обаче всичките надежди на патриарха не се оправдали. Нито примирението и сближението на римската и цариградската църква, нито писмото на папата не произвели на Симеон очакваното впечатление.

http://promacedonia.org/vz1b/vz1b_4_3.html

Интересно защо през 922 г. Константинопол разчита на папа Йоан да въздейства върху Симеон в полза да прекрати враждебните действия? Ако, както по традиция смятаме, България е в лоното на източното християнство и влиянието на Рим в страната е нулево, няма смисъл Николай Мистик да обяснява на Симеон, че "ей на, и папата иска мир сред християните и спиране на проливането на братска кръв". За да разчита Константипол на някакъв обуздаващ ефект върху Симеон от страна на папа Йоан, единственото обяснение е, че папата и Римската църква са имали някакво реално или поне теоретично влияние върху Симеон и върху българската политика. Това влияние може да е било факт единствено ако преди това ако Симеон не е бил приел върховенството на Рим при запазване на съществуващите църковни обреди.

2. Нещо повече, през 926 г. в Преслав пристига папска делегация с надеждата да посредничи за решаване на продължаващата вече четиринадесета година война между българи и ромеи. https://chitanka.info/text/30003/16#ref_3-92

Че резултат от тази мисия не е имало, е ясно, но тя отново илюстрира, че по времето на Симеон римската курия има поне на теория значително влияние в България и оттам теоретично някакви лостове за упражняването му.

3. Ако изборът на името Петър не е случайно, а издава обвързване с Престола на св. Петър, интерес в тази връзка представлява и името Петър Гойникович (892-917 г.). За него в английската Уикипедия пише " His name (Peter) symbolizes Christianization of the Serbs". Дали обаче това "християнизиране на сърбите" не е дошло не от Константинопол, а от Рим, още повече, че между Византия и сръбските земи стои като преграда България... и албанските планини? И по тази причина името Петър на сина на Гойник отразява ориентация към Рим. Интересно е, че Петър Гойникович е роден около 870 г., което съвпада по интересен начин със събора в Цариград, на който са разделение сферите на влияние между Рим и Константипол. Тоест нищо чудно ако България се е паднала в ромейската сфера, Сърбия да е била определена в римската сфера.

4. Единственият друг освен Петър Български и Петър Сръбски владетел в района, носещ името Петър, е унгарският крал Петър (1038–1041 г.) и (1044–1046 г.), племенник на крал свети Ищван (Стефан), покръстителя на маджарите. Само че въпросният крал Петър е бил маджарин наполовина. Другата половина на кръвта му е венецианска. Той бил син (единственият) на венецианския дож Отон Орсеоло от брака му със сестрата (една от сестрите?) на Ищван. Тоест и в този случай името Петър се появява в италиански и католически контекст.

 

Допълнителни заключения въз основа на т. 1-4

1. Ако се изходи от предположението, че по времето на папа Йоан X (914-928 г.) Симеон вкарва България в лоното на папската курия и като символичен жест кръщава сина си с името Петър, може да се приеме, че Петър е роден със сигурност след 914 г., когато започна понтификатът на папа Йоан Х, но надали след края на 915 г. Което вече би обяснило и защо през 927 г. Петър е малолетен и има за настойник вуйчо му Георги Сурсувул. Дова би позволило и да се датира преминаването в лоното на Римската църква към 914-915 г.

2. Преориентацията към Рим би могла да обясни и решението на Симеон да обяви за престолонаследник малолетния Петър в ущъб на пълнолетния и първороден Михаил. Тоест с този акт Симеон засвидетелства преданост към Престола на св. Петър.

В този случай любопитно като съвпадение е символизмът на имената. Михаил носи името на дядо си Борис-Михаил, но Борис носи името на кръстника си император Михаил III. С отстраняването на Михаил баща му Симеон символично отстранява името на василевса и влиянието и претенциите на византийската църква и държава в полза на Рим в лицето на Петър.

 

Редактирано от Aspandiat
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цъкнах ентера без да искам и трябваше да едитвам (пиша) темата впоследствие.

Надявам се да се заформи интересна (и грамотна) дискусия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Според мен е доста неубедително. Ако има някаква връзка с ватиканския престол, то в католическия свят трябва да а бъкано с Педровци или Пиеровци. Но, както сам си забелязал, освен няколко крале на Арагон, към тях може да добавим и двама хероцози на Бурбон, такива липсват.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А може просто Симеон да си е харесвал името! Шимон става Петрос, нали? Един вид знак на приемственост!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, самотния вълк said:

Според мен е доста неубедително. Ако има някаква връзка с ватиканския престол, то в католическия свят трябва да а бъкано с Педровци или Пиеровци. Но, както сам си забелязал, освен няколко крале на Арагон, към тях може да добавим и двама хероцози на Бурбон, такива липсват.

 

Можеше да има Педровци/Пиери/Питъри/Петери и т.н. ако е имало ситуация, при която в страната настъпва своебразно "ново [римско] начало" и което символично е ознаменувано с името на наскоро родения син на владетеля, в нашия случай Петър.

Имената на владетели и синовете им, давани или получавани при кръщението им и на народите им, едва ли са случайно подбирани. Например "Симеон" значи "Бог е чул" или "Онзи, който чува Божиите думи". Във византийската владетелска традиция също няма нито един Симеон, тоест давайки това име на сина си, Борис явно е имал нещо предвид.

По аналогия - когато през 301 г. арменският цар Трдат III се покръства и заедно с това покръства страната си, получава ново име Йоан, което така и не добива популярност сред историците и народа. Но новото име е факт. Дали Трдат е бил кръстен на Йоан Кръстител или на апостол Йоан не се наемам да определя, но очевидно името не е избрано случайно.

Но темата ми е по-скоро за това дали при Симеон след 914 г. не е имало признаване на папското върховенство. Дори и Петър да е би кръстен ей така, щото Симеон се е кефел на името, както допуска Исав, двукратните опити на Йоан Х да смекчи или дори прекрати българо-ромейския конфликт издава силно папско влияние в България.

Интересно ми е Йончев с неговата трезва и критична мисъл какво би казал по темата.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Само ще напомня че Петър не е първородния син а поне третия и трудно може да се търси някаква особена символика в неговото име.Иначе сърбите вероятно са християни още от времето на Борис което е обяснимо с оглед техния васалитетт спрямо България.Дори да не е така /липсва директно посочване в изворите/връзката между двете събития е очевидна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 минути, resavsky said:

Само ще напомня че Петър не е първородния син а поне третия и трудно може да се търси някаква особена символика в неговото име.Иначе сърбите вероятно са християни още от времето на Борис което е обяснимо с оглед техния васалитетт спрямо България.Дори да не е така /липсва директно посочване в изворите/връзката между двете събития е очевидна.

Ресавски, не си чел внимателно първия постинг.

Предполагам, че Петър е кръстен с това име защото се е родил в същата година или година след предполагаемото от мен преориентиране на България от Симеон към папската курия, сиреч към Престола на св. Петър. Изборът на името е символичен жест, отбелязващ тази преориентация. Така че няма значение дали е бил трети, пети, осми син. Важно е кога е роден. Така както Симеон е бил наричан "дете на мира", защото вероятно е роден в годината на сключването на българо-византийския мирен договор през 864 г.

А това че сърбите били васали на България около 870 г. откъде го измисли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 36 минути, Aspandiat said:

 Интересно ми е Йончев с неговата трезва и критична мисъл какво би казал по темата.

Скептичен съм, да му се не види! Идеята ти за връзката с Рим е много находчива и начинът, по който си я аргументирал, е брилянтен - това е максимумът, който може да се изстиска от изворите в полза на такава хипотеза. Но съм скептичен по отношение на рождението на Петър. Всъщност той е вторият син след Михаил. А сред данните за събитията от 913г. има информация, че "синове" на Симеон са обядвали с Константин VII във Влахернския дворец. Вярно, има другаде пък се казва, че самият Симеон е обядвал там с императора, но това е съвсем невероятно, защото би го поставило фактически в ръцете на противника, а както знаем пък от сведенията за срещата му с Роман Лакапин по-късно, Симеон е бил изключително предпазлив в това отношение. И след като негови синове (т.е. поне двама) са го придружавали пред Константинопол, единият трябва да е бил именно Петър. С други думи той не може да е роден през понтификата на Йоан Х. А за да придружават баща си при военен поход, тези синове не са били нито в пелени, нито съвсем малки деца. Поради това винаги съм смятал, че представянето на Петър като малолетен през 927г. е грешка, въпреки позициите на Сурсувул. Впрочем това се потвърждава и от факта, че в тази година Петър не е просто сгоден, каквато е практиката с малолетните, а е извършено официално бракосъчетание. Това също не допуска възможността да е роден в 914 или след тази година.

Обаче пък не е невъзможно допускането името "Петър" да не му е рождено. Но са нужни повече аргументи.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Йончев Петър би трябвало да е роден в най добрия случай около 900 година.Определено първия брак на Симеон е през 893 година или дори година по късно.Петър е третото момче като вероятно е имало и някое и друго момиче.Простата аритметика показва че най ранната възможна година е 900 г.Всъщност дори 905 година ми звучи достатъчно достоверно.Все пак има висока детска смъртност в тези векове.927 година Петър също мисля че не е непълнолетен но не и на зряла възраст.Невъзможно ми се вижда 14 години да е придружавал баща си на важна дипломатическа мисия.Пък и Петър май беше от втория брак на баща си което също отнася раждането му по назад във времето.Но майка му не е никаква арменка между другото.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Aspandiat said:

Можеше да има Педровци/Пиери/Питъри/Петери и т.н. ако е имало ситуация, при която в страната настъпва своебразно "ново [римско] начало" и което символично е ознаменувано с името на наскоро родения син на владетеля, в нашия случай Петър.

След Хлодвиг няма нито един Пиер/Петър.

Заради темата се зарових във владетелските списъци. Интересно е, че апостолските имена почти отсъстват от тях.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 часа, T.Jonchev said:

Скептичен съм, да му се не види! Идеята ти за връзката с Рим е много находчива и начинът, по който си я аргументирал, е брилянтен - това е максимумът, който може да се изстиска от изворите в полза на такава хипотеза. Но съм скептичен по отношение на рождението на Петър. Всъщност той е вторият син след Михаил. А сред данните за събитията от 913г. има информация, че "синове" на Симеон са обядвали с Константин VII във Влахернския дворец. Вярно, има другаде пък се казва, че самият Симеон е обядвал там с императора, но това е съвсем невероятно, защото би го поставило фактически в ръцете на противника, а както знаем пък от сведенията за срещата му с Роман Лакапин по-късно, Симеон е бил изключително предпазлив в това отношение. И след като негови синове (т.е. поне двама) са го придружавали пред Константинопол, единият трябва да е бил именно Петър. С други думи той не може да е роден през понтификата на Йоан Х. А за да придружават баща си при военен поход, тези синове не са били нито в пелени, нито съвсем малки деца. Поради това винаги съм смятал, че представянето на Петър като малолетен през 927г. е грешка, въпреки позициите на Сурсувул. Впрочем това се потвърждава и от факта, че в тази година Петър не е просто сгоден, каквато е практиката с малолетните, а е извършено официално бракосъчетание. Това също не допуска възможността да е роден в 914 или след тази година.

Обаче пък не е невъзможно допускането името "Петър" да не му е рождено. Но са нужни повече аргументи.

Можеш ли да дадеш точно в кой извор(и)/автор(и) се споменаваше за обяда на Симеон с Константин VII със и без синовете му. Ако те мързи, кажи поне авторите, пък аз ще си намеря в ГИБИ съответните пасажи.

Но за мен твърдението, че ако Симеон е обядвал сам, това "би го поставило фактически в ръцете на противника", не е аргумент, защото и със синовете си да е бил, пак е в ръцете на противника - все пак е в двореца Влахерна, а не на ничия територия на границата в някоя беседка под доброжелателните погледи на български и ромейски въоръжени до зъби отряди. Както впрочем е проведена срещата с Роман Лакапин.

Не съм също така сигурен, че след като (или ако) Симеон е бил с двама свои синове, единият непременно е бил Петър, който бил второроден след Михаил. Защото към 927 г. Петър може да е второроден жив син. А нищо чудно на банкета във Влахерна (ако наистина Симеон е бил с 2 свои сина), единият да е бил Михаил, а вторият - син, споминал се преди 927 г. И

И още нещо. След като смяташ, че към 927 г. Петър е пълнолетен, как тогава ще обясним, че Сурсувул е негов настойник, сиреч регент? 

Всъщност в европейския Югоизток каква е била възрастта, за която се приемало, че едно момче става пълнолетно? Юстиниян II поема престола 16-годишен. Шестнадесет години ли е била възрастта за навършване на пълнолетие?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 часа, самотния вълк said:

След Хлодвиг няма нито един Пиер/Петър.

Заради темата се зарових във владетелските списъци. Интересно е, че апостолските имена почти отсъстват от тях.

Искаш да кажеш, че Хлодвиг е имал и друго име - Петър ли?

Порових се в английската и френската уикипедия, но не открих такова сведение. Не че двата източника са изчерпателни...

Share this post


Link to post
Share on other sites

П.П. Чудя се как още никой не ме е заял, че ако при папа Йоан Х е имало преминаване на България от Константинопол към Рим, защо папската курия не се е охвалила през целия свят и няма нито едно пряко сведение за това. :ag:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 30 минути, Aspandiat said:

Искаш да кажеш, че Хлодвиг е имал и друго име - Петър ли?

Порових се в английската и френската уикипедия, но не открих такова сведение. Не че двата източника са изчерпателни...

Не. Казах, че след покръстването му и обвързването с Рим, не се забелязва появяване на името сред наследниците му.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Aspandiat said:

Можеш ли да дадеш точно в кой извор(и)/автор(и) се споменаваше за обяда на Симеон с Константин VII със и без синовете му. Ако те мързи, кажи поне авторите, пък аз ще си намеря в ГИБИ съответните пасажи.

Но за мен твърдението, че ако Симеон е обядвал сам, това "би го поставило фактически в ръцете на противника", не е аргумент, защото и със синовете си да е бил, пак е в ръцете на противника - все пак е в двореца Влахерна, а не на ничия територия на границата в някоя беседка под доброжелателните погледи на български и ромейски въоръжени до зъби отряди. Както впрочем е проведена срещата с Роман Лакапин.

Не съм също така сигурен, че след като (или ако) Симеон е бил с двама свои синове, единият непременно е бил Петър, който бил второроден след Михаил. Защото към 927 г. Петър може да е второроден жив син. А нищо чудно на банкета във Влахерна (ако наистина Симеон е бил с 2 свои сина), единият да е бил Михаил, а вторият - син, споминал се преди 927 г. И

И още нещо. След като смяташ, че към 927 г. Петър е пълнолетен, как тогава ще обясним, че Сурсувул е негов настойник, сиреч регент? 

Всъщност в европейския Югоизток каква е била възрастта, за която се приемало, че едно момче става пълнолетно? Юстиниян II поема престола 16-годишен. Шестнадесет години ли е била възрастта за навършване на пълнолетие?

Да. У Симеон Логотет и Метафраст, Продължителя на Георгий Амартол, Псевдосимеон, Продължителите на Теофан и Лъв Граматик във Влахернския дворец с Константин VII обядват само синовете на Симеон, а патриархът се среща с него извън града (вероятно при Евдомон). На български откъсите от тези автори са публикувани в петия том на ГИБИ - с изключение на Амартоловия продължител, който е в шестия.

У Скилица и у Зонара самият Симеон обядва с императора във Влахерна. Синовете му също се споменават у тези автори, но не и като участвали на обяда. Скилица и Зонара са в шестия том на ГИБИ (1968г.)

Не съм ти казвал, че ако Симеон е обядвал сам, това "би го поставило фактически в ръцете на противника", а там - вътре в града. И не смятам, естествено, че придружаван от синовете си на тоя обяд би бил по-защитен, независимо от това, че у Скилица изрично се споменава, че ромеите дали знатни заложници. Мисълта ми беше, че той въобще не би влязъл в столицата без войската си и се аргументирам с разказа за срещата му с Роман Лакапин, когато българите най-щателно претършували платформата, на която го очаквал императорът, преди Симеон да се качи на нея.

Според мен през 913г. същественото е срещата му с Николай Мистик, а не обяда с малолетния василевс. Водели се преговори, а Симеон се бил оттеглил в Евдомон, който е на около километър и нещо на запад от мраморната кула. Както хронистите разказват, се наложило патриархът да дойде при Симеон и вярвам, че е било точно така - подобно изискване и поведение идеално подхожда на Симеон такъв, какъвто го познаваме не само от хроникалните изложения, но и от писмата. Но да дойде при българския владетел, естествено за Николай Мистик е било не по-малък риск, отколкото за Симеон - да влезе сам или с малцина във Влахернския дворец. Поради това елегантно са решили въпроса чрез поканата за обяд към синовете, които може и да не са били съвсем деца, но са били доста млади и е подхождало да споделят трапезата на малкия василевс - освен другото поканата е и много почетна от гледна точка на ромейския дворцов церемониал и Симеон го е знаел. Така докато траела срещата на баща им с регента, синовете фактически били заложници и гаранция за безопасността на патриарха, без формално да бъдат поставяни в никакво унизително положение - тъкмо напротив.

"Защото към 927 г. Петър може да е второроден жив син. А нищо чудно на банкета във Влахерна (ако наистина Симеон е бил с 2 свои сина), единият да е бил Михаил, а вторият - син, споминал се преди 927 г." Може. Но сам разбираш, че с такива допускания стъпваш върху подвижен пясък, защото това не може да се обоснове чрез друго допускане - че е кръстен "Петър" заради хипотетични към момента на раждането му връзки с Рим. Не те съветвам.

Не съм срещал в тази част на Европа някакво фиксирано в изворите пълнолетие. Ако заложим на римските традиции в империята, би трябвало да е минимум 16, но не съм сигурен, че това е било валидно за владетелите. При френските крале пълнолетието настъпва с навършването на 14-тата година, но това е по-друга реалност, а и друго време, защото данните са доста по-късни. При всички случаи се върти около началото на пубертета.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нещо ми се губи идеята на дискусията.

Петър има трима братя - Михаил, Йоан и Петър. С положителност Михаил, който е кръстен на дедо е от първия брак, тъй че е зачетено името на покръстителя. Това име носят цар Михаил ІІ Асен - сина на Иван Асен ІІ, след това провъзгласения за съцар на Константин Тих негов син Михаил (ІІІ), след това Михаил Шишман, който се пада ІV и накрая съвладетеля на Иван Александър и негов син Михаил V Асен. За другите двама вече не е толкова ясно, от кой брак са. Тъй или иначе единия носи любимото на владетелите от ВБЦ Йоан. Ако трябва нещо да се чудим за имената, то името Вениамин е в малцинство. Боян се носи от няколко по-големи хански братя, тъй че може да не е име, а титла, защото трима от тях си имат друго име.

Прави впечатление, че някои от най-популярните имена у нас като Николай и Димитър изобщо не се сдобиват със свой цар, а присъстват само периферно. Като цяло името зависи от ред фактори, но като цяло едното което се следва е линията дедо-внук, а другото е натягане на господаря. Така в Русия след Петър І имаме бързо никненене на Петровци, което секва след злополучния мъж на Екатерина. През ХІХв. пък ударно се изреждат Александровци и Николаевци. Във Великобритания пък през ХІХ-първ. пол. на ХХв. ударно се пръкват Георгевци. У нас това име също се появява и изчезва ударно с Тертеровци. Преди латинците да превземат Цариград има бол Алексиевци, башка нашите Слав и Иванко, след това секват и ги има само в Трапезундската империя.

Иначе Петър не е чак толкова рядко срещано име - носят го освен владетелите на иберийските държавици, също кралете на Кипър, дожове на Венеция и Генуа, влашки и молдавски воеводи.

Но както казах, в различните държави разни имена са хит. Във Франция са Луита и Карловци - аха, аха носителите на тези имена са колкото общо самостоятелните владетели на Дунавска България (без съцаре и претенденти). В Англия пък си падат по Уйляци и Анрита. Сърбите задължително лепват по едно Стефан към името, докато при нас е само един и то син на сръбкинята Ана-Неда. Власите и молдавците пък си падат по Йоан. Поляците по Болеслав и Мечеслав (Мешко). Та както се вижда има бол християнски и славянски имена, които съвсем не са се удостоили у нас с августейшо влияние.

А за Петър равносметката у нас никак не е лоша - Петър І, Петър Делян, Петър - Константин Бодин, Петър-Теодор, севастократор Петър (това все още тогава е втората по значение титла) Петър - епикерний и братовчед царев. Та в лицето на севастократор Петър поне в онези смутни времена се е криел още един потенциален цар с това име, макар и да не му излязъл късмета.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 14.03.2017 г. at 22:29, Galahad said:

А за Петър равносметката у нас никак не е лоша - Петър І, Петър Делян, Петър - Константин Бодин, Петър-Теодор, севастократор Петър (това все още тогава е втората по значение титла) Петър - епикерний и братовчед царев. Та в лицето на севастократор Петър поне в онези смутни времена се е криел още един потенциален цар с това име, макар и да не му излязъл късмета.

Всичките петровци след Петър I нямат връзка с темата. Имената им вървят по историческа, монархическа и прочее традиция. Същото важи и за френските луита и т.н.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Йончев, след като ти застъпваш позицията, че на банкета единият син няма как да не е бил Петър, как съгласуваме това с регенството на Георги Сурсувул?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всъщност не е имало регентство.

Георги Сурсувул в изворите на наречен "επιτροπον τοις εαυτου παισιν"  (настойник, закрилник  на децата на Симеон), това е вярно, но тази му позиция обикновено се универсализира, без да се вземат предвид някои важни детайли. Преди всичко настойникът не е непременно регент - това са две различни функции. В нашата историография те се обединяват по инерция, на базата на положението с малолетния Константин VII и се приписват не само на Петър, но и на Балдуин ΙΙ, на когото например Жан дьо Бриен категорично никога не е бил регент, защото му е бил съвладетел. Освен това обичайното тълкуване за Сурсувул като επιτροπος на всички Симеонови деца и в т.ч. и на Петър, е със сигурност погрешно поне дотолкова, доколкото то е свързано със схващането за малолетие. Михаил към 927г. не може да е бил малолетен, за да му е настойник Сурсувул. Към тази година той е бил замонашен, а малолетни лица не се замонашват, защото - за разлика от кръщението - замонашването (доброволно или насилствено) изисква поне формално личното волеизявление на лицето, т.е. то трябва да е пълнолетно според стандартите на епохата. Разбира се, и самият факт, че Михаил е бил монах, изключва всякакво настойничество на светско лице. Сурсувул обаче също тъй не би могъл да е настойник и на една Симеонова дъщеря, тъй като по това време тя е била вече женена и съпругът й се споменава в хода на събитията около мира.

Тъй че е редно да се постави въпросът: на кои Симеонови деца всъщност е бил настойник Георги Сурсувул?

Ако се прочетат внимателно оригиналите (но дори и българските преводи) на изворовите текстове, разказващи събитията около мира от 927г., ще се види, че в тях Петър не е описан нито като малолетен, нито като недееспособен. У Скилица-Кедрин дори стои такъв текст: "Като се посъветвал със своите хора, Петър решил да предприеме поход срещу ромеите." Ролята на Петър в цялото изложение за 927г. ярко контрастира с ролята на един Константин VII във времето, когато вместо него управлява първо Николай Мистик, а след това Зоя. В събитията около българо-византийския мир Сурсувул сътрудничи на владетеля, действа заедно с него, но не го замества, което сочи, че по това време Петър може да е бил малоопитен, но не малолетен.

В разказа за бракосъчетанието му с внучката на Роман Лакапин Петър е назован не просто συζυγος (съпруг), а ανδρος (пълновръстен мъж). Това е думата, с която в гръцкия се обозначава човек преминал пубертета. Тази дума не се използва за бракове между непълнолетни лица (например няма да я срещнете нито в известията за началото на брака на Константин VI, нито за началото на брака на Т.Ласкарис и Елена Асенина). И - съвсем естествено - към 931/2г. Петър вече е имал три деца, което е отбелязано в източниците.

В 928г. в резултат на неуспешния си заговор Петровият брат Иван е наказан с бой и тъмница. Ако в 927г. Петър е бил малолетен, то и Иван трябва да е бил такъв и на пръв поглед боя, който е изял, прилича на макаренковски поучителен метод. Само че - ако допуснем, че Иван е бил тийнейджър - кой би подкрепил неговия заговор? И друго: преди да бъде отведен във Византия, той също е замонашен (защото "немного време" след пристигането си в Константинопол с благословията на императора се разстригва и се жени), а, както обясних, това не може да стане, ако е малолетен. Може да се предположи, разбира се, че в 927г. Иван все още не е бил пълнолетен, а на следващата вече е, но за мен такова предположение е излишно движение по ръба. В случай, че в текстовете Сурсувул бе наречен настойник на синове, предположението би имало по-солидна опора, но там стои доста обобщаващото παισιν, с което се обозначават деца от двата пола.

Поради всичко това смятам, че Г.Сурсувул е настойник не на Михаил, Петър и Иван, а само на Венеамин (Боян) и евентуални дъщери на Симеон от втория му брак.

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Йончев, интересно е, че Луидпранд  на чиито сведения се позовават редица експерти, дава : " Симеон имал двама сина , единият на име Баян, а другият по име Петър, който и досега е жив и властно царува над българите".  Първо е посочен Баян, който между другото бил и магьосник. Така сега да порасъждаваме  : когато пише лангобардецът - втората половина на X век, дали Михаил и Иван вече не само не са живи, но и споменът за тях е заличен и затова не ги споменава ? И това е причината Луидпранд да пише  само за Баян (Вениамин) и Петър ? Но ! Защо Баян е даден на първо място и то при условие, че е  хем по-малък, хем по маловажен - в момента управлява "властният" Петър ?

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вероятно защото в този откъс Лиутпрандт разказва любопитни факти от живота на семейството - виждаш, че Боян му е бил по-интересен от Петър. Владетели колкото искаш, но хора, които да се превръщат в животни, не се срещат под път и над път. Боян си е жива атракция за Лиутпрандт и той споменава Симеоновите синове всъщност заради неговите способности. Петър в случая е само за пояснение. Не мисля, че поредността тук е отражение на старшинството.

Да, Михаил и Иван не са били живи. За Михаил е сигурно, а Иван и да е бил жив, вече е бил натурализиран ромей - това са повече от 30 години. Пък и тук според мен целта на автора е да представи атрактивния магьосник Боян и той го представя чрез властващия му и в момента брат Петър, който в тогавашна Европа е добре позната личност за разлика от Михаил и Иван, които, ако въобще са били известни на запад, отдавна са потънали в сенките.

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12.03.2017 г. at 17:55, Aspandiat said:

Защо цар Петър I носи името Петър?

.....

4. Единственият друг освен Петър Български и Петър Сръбски владетел в района, носещ името Петър, е унгарският крал Петър (1038–1041 г.) и (1044–1046 г.), племенник на крал свети Ищван (Стефан), покръстителя на маджарите. Само че въпросният крал Петър е бил маджарин наполовина. Другата половина на кръвта му е венецианска. Той бил син (единственият) на венецианския дож Отон Орсеоло от брака му със сестрата (една от сестрите?) на Ищван. Тоест и в този случай името Петър се появява в италиански и католически контекст.

....

2. Преориентацията към Рим би могла да обясни и решението на Симеон да обяви за престолонаследник малолетния Петър в ущъб на пълнолетния и първороден Михаил. Тоест с този акт Симеон засвидетелства преданост към Престола на св. Петър.

В този случай любопитно като съвпадение е символизмът на имената. Михаил носи името на дядо си Борис-Михаил, но Борис носи името на кръстника си император Михаил III. С отстраняването на Михаил баща му Симеон символично отстранява името на василевса и влиянието и претенциите на византийската църква и държава в полза на Рим в лицето на Петър.

 

 

On 18.03.2017 г. at 18:25, Aspandiat said:

Всичките петровци след Петър I нямат връзка с темата. Имената им вървят по историческа, монархическа и прочее традиция. Същото важи и за френските луита и т.н.

Има, има. На първо място с доста странните твърдения, че почти никой не носел името Петър и още по-странното, че някой ще отстрани от престолонаследието по-способния син, само заради името, което носел и което той му е дал.

А името на Петър І си иде точно по семейна традиция, макар и не много богата То затова е имало и повторения - Борис има брат и син с едно име гаврил, също сестра и дъщеря Евпраксия. Та Борис има ичиргубоил на име Петър, който му е бил роднина - с оглед поста, явно доста близък. Тъй като е бил християнин, не е изключено да е бил човекът, на който Симеон дължи трона си, а Расате разбира се раздялата с него.

Причината за смятана на Михаил с Петър изобщо не трябва да ни изненадва - втората съпруга урежда сина си, изтиквайки сина на своята предишна колежка, след като преди това е изтикала и нея самата. Така Иван Шишман изтиква примерно Иван Страцимир. Калиман І и Иван Стефан не са избутани единия заради унгарския натиск на границата (следващите Михаил Асен и Калиман ІІ се изреждат на внучка на унг. крал за да се затвърдят), а втория заради битката при Велбъжд. Примери бол в цял свят - напр. любимата героиня от турските сериали Хюрем урежда сина си за султан, елиминирайки сина на предишната си колежка, макар той да се е ползвал с доста широка подкрепа в елита.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, Galahad said:

Та Борис има ичиргубоил на име Петър,

Но пък може да се запитаме, защо ичиргубоила носи точно това име , случайно ли е избрано или не, а също и някои следващи Петровци, дали имат връзка с рода на ичиргубоилите / по аналогия с рода на кавханите/.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нещо което на мен ми прави впечатление, но на вас очевидно не. Как така се получава, че българските умират на преклонна възраст, но имат все малолетни наследници?

Мистик споменава на Симеон, че той вече не е млад, прехвърлил е 60 те и трябва да помисли за страшния съд. Същевременно обаче децата му са на по около 10 години. Хайде Симеон бил готвен за монах, затова се оженил късно.

Петър. Още като съвсем млад се жени, има деца и ... след няколко десетилетия вече на преклонна възраст и той има двама очевидно млади синове.

Самуил май е единственото изключение, умира на сериозна възраст, има вече зрял син, който го е дарил с бая внуци. Освен другото имал и малолетен незаконен син. Демек и той на дърти години е пеел "Дърт козел млада върба лющеше".

Първите Асеневци да кажем са изключение- те са убити в разцвета на силите си мъже.

Цар Иван Асен ІІ и при него същото. И той умира на солидна възраст и оставя малолетни деца.

Спирам до тук, тъй като е ясно какво искам да кажа.

Какво се получава значи? Нашите царе се женят млади, имат деца, но впоследствие като напредне възрастта се женят пак и отново на стари години пак имат деца. Това понятно, макар и стар царя си е цар и е изключително привлекателен за всяка мома. Какво става обаче с децата които са родени, докато са били млади? Нещо тук не ми харесва-ама никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход


За нас

Форумът съществува от края на 2005 г. и с усилията на много хора ние вече 11 години сме онлайн и продължаваме да дискутираме заобикалящия ни свят. През тези 11 години се случиха много неща и днес имаме форум с 15 000 теми, с над 350 000 мнения, а всеки месец той се чете от над 100 000 човека. Това нарежда форум "Наука" сред едни от малкото активни форуми в България, изключителни, полезни и нужни места за свободна обмяна на мисли и знания. 

Поддръжката на форума започва да тежи финансово, особено - след последния срив от хакерска атака, когато с помощта на анонимен дарител, ние успяхме да заплатим на специалист и се завърнахме онлайн без никакви загуби на съдържание. През февруари т. година платихме 850 лв за хостинг, тъй като използваме сериозни ресурси и се нуждаем от собствен VPS сървър. 

От рекламите на Гугъл печелим около 400$ на година, което не може да покрие всички разходи и това е основната причина да се обърнем към вас - нашите потребители и читатели. Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Създаваме фонд Форум "Наука", в който ще трупаме всички дарени средства, чиято основна цел ще бъде поддръжка и развитие на форум "Наука".

Може да се свържете с нас посредством лично съобщение, контактната форма или на office@chitatel.net

Банкова сметка:

Сдружение “Читател”

IBAN: BG87UBBS80021048062740
BIC (Swift): UBBSBGSF
При банка ОББ АД

Към PayPal:

Фонд "Форум - Наука"

 

С уважение, Р. Теодосиев
Създател на Форум "Наука
"

Научи повече!

За контакти

×