Отношенията между българи и славяни

[Aspandiat]

Преди 13 часа, monte christo said:

Патриархът изрично му е написал, че събитието станало след голямата зима, т.е. или през пролетта, или през лятото, когато се съживява съдоходенето по морето, обаче наш Доньо продължава да бъде комплексиран от ледените води на бурното море...

Старче, как си я представяш тая работа 208 000 души да помъкнат добитък и покъщнина и да вървят по леда от Одесос до Витиния посред зима? И защо се вкопчваш в точните думи на Никифор, че били преминали Понт? Спрямо българската територия всяка територия в Мала Азия е "отвъд Понт".

 

Преди 13 часа, monte christo said:

Относно брооят 208 000 славяни и моноксилите. 
Да започнем първо с „еднодръвките”. Както казахме, това са ладии, а не обикновени лодки, като дължината им е средно около 12 m и побират докъм 40 души. Разбира се, има и по-малки славянски корита. Например славяните още през 626 г. прекосяват Понта с най-различни по тонаж корита. Когато приближават към Константинопол, славяните не се ръгат на партиди в Босфора, където има голяма вероятност техните корита да се натъкнат на римските дромони, които ще ги изтърбушат за норматив, а слизат на брега и пренасят през сушата моноксилите, за да ги изцопат в Златния рог! Но това са подробности, за които Дончо Пеев не подозира, понеже невежите няма как да знаят какво пишат изворите и какво анализират разни изследователи, пък били тези изследователи дори и на „отчайващото ниво” на един Литаврин.
Самата цифра 208 000 буди подозрения, разбира се. Литаврин въобще не подхожда критично към този брой (въобще не му е и работа - статията му е с друг акцент) – той просто огласява, че така и така, според патриарх Никифор славяните, които прекосили морето били около 208 000. Толкоз. Тук или патриарха ни указва съвсем точни и действителни числа (предвид хипотезите, че навярно е имал достъп освен до държавни документи, но и до лица близки до ведомството с кадастрите, или пък най-общо казано – достъп до клюкари отговарящи за средновековната „жълта преса”), или цифрата 208 000 е съвсем нормална средновековна хипербола, която не заслужава коментар. В случай, че цифрата е достоверна, това преселение не е задължително да стане наведнъж, т.е. това не е еднократен акт, както по детински наивно си мисли Дончо Пеев; макар че според „заслужили” професионалисти като Камен Станев, какво им пречи – нали - на славяните да изчукат набързо към 5 200 гемии и всинцата наведнъж да прецапотят морето? Същото лице навремето не виждаше никакъв проблем римляните да имат по над 300 000 гребци по военните си коневозни кораби при Константин Копроним, при условие, че през средните векове те никога не са били повече от 34 000 души!

Точно така. Да се изчукат набързо (а и бавно) 5200 гемии е невъзможно. Отделно кой може при хроничната и вековна липса на организация на славяните да координира такова мащабно преселение по вода. Но това не анулира достоверността на цифрата 208 000, за която ти самият уточняваш, че ще да е взета от официални държавни регистри. Не помня дали в тази тема или в друга (но поне 2 пъти в този форум) съм казвал, че повече от тези 208 000 души минават по суша българо-ромейската граница и са настанени в Тесали, Епир, Елада. За това свидетелства Константин Багренородни, който казва, че при Константин V  европейските провинции на империята били ославянени и оварварени. Интерсно съвпадение, нали? Отделно през X век т.нар. "Страбонов Епитоматор казва, че “А сега прочее скитите славяни обитават целия Епир, почти [цяла] Елада, Пелопонес и Македония”. Славяни, които са едновременно и "скити" (обичайно название на българите), могат да са само славяни, живели преди това под "скитска" (българска) власт, тоест избягалите по времето на Телец.

Още преди 50 години на Геновева Цанкова-Петкова са направили впечатления тия неща, но не ги е изтълкувала в контекста на Телецовия exodus. Може и да е направила връзката, ама през 1968 г. да напишеш нещо, което слага кръст на догмата за българо-славянската дружба "от векове за векове" най-малкото ще ти блокира публикуването на материала.

Цитирай

"Сведенията, получени чрез анализираните извори, се отнасят за установяването на славянски племена от българската група във Вътрешна Мизия, Южна и Югозападна Македония и за течението на Тимок и Морава. Неслучайно археологическите находки не предоставят обекти от по-старата епоха (VI–VII век) в Тракия и в Родопите. Тази констатация е потвърдена също от сведението на Константин Багренородни, който ни осведомява, че цялата страна (европейските провинции на империята) била славянизирана и варваризирана в епохата на Константин V Копроним (741–775). Следователно пристигането на славянски маси и установяването им на византийска територия е продължило и след основаването на Българското царство, тоест през целия VIII век. Славянските племена отвъд Дунав изоставяли все повече своите стари блатисти селища и се насочили далеч на юг в Албания, в Тесалия, в Елада и дори в Пелопонес."

Cankova-Petkova, G. Sur l’établissement des tribus Slaves du groupe Bulgare au Sud du Bas Danube. – Études historiques. Tome IV. Sofia, 1968

Така че при Артана отива малък брой от въпросните 208 000. Другите са заселени в днешна Гърция.

[Frujin Assen]

Графе, отново ме е хванала музата, та пак ще се изразя поетично. Как си го представям идването на Аспарух. Идват българите в Мизия и задават на славяните вечния въпрос "И кво праим ся?". След което леко ги ступали, та се наложили славяните да се подчинят. След което са били "учтиво помолени" да се изнесат от източна Мизия.

[Doncho Peev]

Уважаеми приятели, Фружине и Аспандиат, целта на потребителя "monte christo"  е да оспами темата с глупостите си. Не виждам смисъл с него да се води дискусия по какъвто и да е въпрос.

По съветския академик Литаврин и неговото произведение за отношенията между Аспаруховите българи и славяните, написано през 1992 г., няма какво повече да кажа. Трудът на уважаемия академик Литаврин вероятно има стойност на художествена литература в жанра "есе", но няма историческа стойност. Защо това е така, вече написах и нямам намерение да се повтарям. Не виждам и никакви аргументи, оборващи написаното от мен. 

Парадоксално е, че Литаврин бива защитаван от хора, които иначе, само на думи, громят съветската историческа наука и нейното мракобесно влияние в България. Но изкушението в този случай за тях е голямо.  Просто глупостите на Литаврин им вършат чудесна работа в обругаването на славяните, а също и на прабългарите (последното без да го осъзнават). В действителност, есето на Литаврин е олицетворение на всичко най-нелепо в съветската историческа мисъл по дадената историческа тематика.

 В писанията на Литаврин и на тези, които го защитават, става дума за някакъв странен вид примитивна съвременна политика,  а не за наука. Защо е така? Много е простичко. Нито един исторически извор не подкрепя изводите и хипотезите на Литаврин.

Редактирано Април 23, 2017 от Doncho Peev

[_magotin_]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Уважаеми приятели, Фружине и Аспандиат, целта на потребителя "monte christo"  е да оспами темата с глупостите си. Не виждам смисъл с него да се води дискусия по какъвто и да е въпрос.

По съветския академик Литаврин и неговото произведение за отношенията между Аспаруховите българи и славяните, написано през 1992 г., няма какво повече да кажа. Трудът на уважаемия академик Литаврин вероятно има стойност на художествена литература в жанра "есе", но няма историческа стойност. Защо това е така, вече написах и нямам намерение да се повтарям. Не виждам и никакви аргументи, оборващи написаното от мен. 

Парадоксално е, че Литаврин бива защитаван от хора, които иначе, само на думи, громят съветската историческа наука и нейното мракобесно влияние в България. Но изкушението в този случай за тях е голямо.  Просто глупостите на Литаврин им вършат чудесна работа в обругаването на славяните, а също и на прабългарите (последното без да го осъзнават). В действителност, есето на Литаврин е олицетворение на всичко най-нелепо в съветската историческа мисъл по дадената историческа тематика.

 В писанията на Литаврин и на тези, които го защитават, става дума за някакъв странен вид примитивна съвременна политика,  а не за наука. Защо е така? Много е простичко. Нито един исторически извор не подкрепя изводите и хипотезите на Литаврин.

Заберган пропусна да споменеш, дето не бил заклет враг на антите според теб...

Цитирай

Седемте рода са разкарани на Запад поради простата причина, че в качеството си на римски федерати част от тях са оказали съпротива на българите

Тази теория на Ст. Ангелова се разклати след предатиране на въпросната монетна находка от Дръстър. Сега за по-вероятна версия се счита опожаряване в средата на VI век и присъствие на  подвластни на аварите славяни, а не такива ,свързани с Византия.

[bulgaroid]

On 14.03.2017 г. at 11:51, Thorn said:

 

Но има и хипотеза за антите като славянизирани балти. Не е ясно. И когато не е ясно, категоричността на "антите са сармати" е прибързана и по същество - невярна.

Мисля, че тука си много прав. Но самата формулировка не е вярна.Всъщност, самите балти са  славяни.И на основата на балтите, при идването на германците(готи) и после на хуните се образуват славяните.Ако е вярно това,че Даките и Траките са част от балтийския масив,това само потвърждава теорията. Самите балти не са случайни това са точно наследниците на Културата бойна брадва,който с огън и меч завладяват севера на Европа.

[monte christo]

On 23 Април 2017 г. at 17:08, Doncho Peev said:

Уважаеми приятели, Фружине и Аспандиат, целта на потребителя "monte christo"  е да оспами темата с глупостите си. Не виждам смисъл с него да се води дискусия по какъвто и да е въпрос.

По съветския академик Литаврин и неговото произведение за отношенията между Аспаруховите българи и славяните, написано през 1992 г., няма какво повече да кажа. Трудът на уважаемия академик Литаврин вероятно има стойност на художествена литература в жанра "есе", но няма историческа стойност. Защо това е така, вече написах и нямам намерение да се повтарям. Не виждам и никакви аргументи, оборващи написаното от мен. 

Парадоксално е, че Литаврин бива защитаван от хора, които иначе, само на думи, громят съветската историческа наука и нейното мракобесно влияние в България. Но изкушението в този случай за тях е голямо.  Просто глупостите на Литаврин им вършат чудесна работа в обругаването на славяните, а също и на прабългарите (последното без да го осъзнават). В действителност, есето на Литаврин е олицетворение на всичко най-нелепо в съветската историческа мисъл по дадената историческа тематика.

 В писанията на Литаврин и на тези, които го защитават, става дума за някакъв странен вид примитивна съвременна политика,  а не за наука. Защо е така? Много е простичко. Нито един исторически извор не подкрепя изводите и хипотезите на Литаврин.

Читателите преценяват най-добре кой е оспамил темата с профанията си. Потребителят "monte christo" обикновено се стреми да бъде максимално информативен. Дискусията с него не може да се получи на случайни хорица с капацитет "4-ти километър", пардон - "4-ти клас"

Ако беше чел това-онова от Литаврин - а ти не си чел нищо друго от него, освен една-едничка статия! - много (на пръв поглед) негови "нелепи" анализи и твърдения щяха да имат своите обяснения.

Да вземем пример с Плиска. За нея Литаврин твърди, че преди идването на българите тя е била център (столица) на славянския съюз в Мизия "Седемте рода"! Наистина, в първият момент на прочита звучи - някак си - нелепо. Твърдение без никакви археологически доказателства към 1984 г.! Но подхождайки критично към неговите писания, ние все пак трябва да имаме едно на ум и да не бързаме да обявяваме написаното от него за глупости: Литаврин разсъждава през славяноцентричната призма! Нищо лошо - все пак е руски учен, а повечето разсъждават точно така. И веднага всичко си идва на местата, т.е. за Литаврин има лингвистично обяснение: старославянската (староруската) дума "пльос" - "плесо" означава блато или езеро. Извод: Литаврин търси сходство на думата Плиска и я намира в "плесо". Намира я, защото явно и други руски учени преди него са я намирали. А те я намират, защото "Седемте рода" са населявали територията на денешна Североизточна България. А Шуменското плато не е на друга планета. Например в България и до ден днешен се казва за някой си "как бил пльоснал в гьола". Фактически твърдението на Литаврин (е) има(ло) резон.

Обаче.. допреди двадесест години славянски артефакти в Плиска не са били открити. Не знам как е положението към днешна дата. Трябва да питаме Маготин, защото той - така или иначе - си е в къртичата гилдия. Това му е работата. Пеев, какво ще правим, ако - не дай си, Боже! - вземе и случайно излезе нещо от пустите анти и склавини!?! Пак ли ще кълнеш Литаврин?!?

[RIZAR]

Монте Кристо, чудя се след като прочете и докторската на Даскалов, как може още да вярваш, че някакви племена са дошли от  Украйна или Белорусия и трябва да имат същите материална и духовна култура на Балканите ?

И така къде съвпаднаха античните култури на "славяните" ??? В Хърватско или може би в Австрия ??? Корчак- Прага или Търну Мъгуреще.

Със същия успех може  да се търсят например след 200години, българите които след 1990г. заминаха на Запад и трябва да се открие тяхната "оригинална" българска култура ... Не казвам, че примера ми е релевантен, но щом една слаборазвита култура не може да бъде пренесена и установена, то какво говорим за някакви хора, които са се обединявали не само етно-принцип, както си го представяте тук , а и на археологическите разкопки ( търсим анти, трабанти или барабанти) , а най-вече с едничката цел да оцелеят в тези диви времена и рустификацията им е била най-малкия проблем.

[Frujin Assen]

В този връзка графе. Имам към теб такъв въпрос. Кога за пръв път и под какво име се споменава Плиска? На мен името си ми звучи славянско и някак не се връзва с положението му на "столица на България". От тук произтича втория ми въпрос. А имала ли е столица България? Наистина ли Плиска е била "българският Константинопол" - колкото и грубо да звучи това.

[isav]

"Плскас тон канпон" в Чаталарския надпис... По-старо оригинално няма... :-)

Очевидно при Омуртаг името е било "Плъска"...

[resavsky]

On 22.05.2017 г. at 1:32, Frujin Assen said:

В този връзка графе. Имам към теб такъв въпрос. Кога за пръв път и под какво име се споменава Плиска? На мен името си ми звучи славянско и някак не се връзва с положението му на "столица на България". От тук произтича втория ми въпрос. А имала ли е столица България? Наистина ли Плиска е била "българският Константинопол" - колкото и грубо да звучи това.

Няма как да има български Константинопол както няма как да има и византийска Плиска.Поне до края на 9 век говорим за доста различни държави.Симеон се опитва да прави реплика на Константинопол но резултатите не са блестящи.

[T.Jonchev]

On 20.05.2017 г. at 22:07, monte christo said:

Да вземем пример с Плиска. За нея Литаврин твърди, че преди идването на българите тя е била център (столица) на славянския съюз в Мизия "Седемте рода"! Наистина, в първият момент на прочита звучи - някак си - нелепо.

И във втория звучи така, а и във всички следващи моменти. Не само защото "славянски съюз в Мизия" по всяка вероятност не е съществувал изобщо или защото славянски артефакти към времето, в което е написал това, не са били намерени. Сега мисля, че вече има такива. Но дори да са самото изобилие, от това по никой начин не следва, че мястото е било център (столица) на мизийските славяни. Литаврин е качествен специалист, но в този случай - налага се да признаем - оглушително се издънва, плащайки късни данъци на фантазните твърдения на Державин и Никитин за славянска държава в Мизия.

[monte christo]

On 23.06.2017 г. at 14:59, T.Jonchev said:

Литаврин е качествен специалист, но в този случай - налага се да признаем - оглушително се издънва, плащайки късни данъци на фантазните твърдения на Державин и Никитин за славянска държава в Мизия.

Литаврин е славяноцентричен и на мен са ми по-интересни за разплитане казусите, въобще мотивите водещи до някои негови твърдения. Но това става с четене. Тогава се разбира кой учен каква позиция отстоява. Та заради това дадох и примерът с Плиска. Не че съм апологет и адвокат на Литаврин - просто е любопитно на какви аргументи се базират негови генерални оценки. А Литаврин - без съмнение - е ГОЛЯМ авторитет.

Най-лесно е да кажем, че Литаврин - през погледа на Хърс Златния - е писал глупости за българи и славяни, защото българските учебници по история - осланяйки се на авторитета на редица български историци - към днешна и вчерашна дата не за всичко са съгласни с него.

[Doncho Peev]

On 20 Май 2017 г. at 22:07, monte christo said:

Обаче.. допреди двадесест години славянски артефакти в Плиска не са били открити. Не знам как е положението към днешна дата.

Извинявай, но докога ще ни занимаваш с това, което не знаеш?

Ми, иди и прочети нещо. Че Плиска е топоним от славянски произход са писали поне трима водещи български езиковеди още преди десетилетия. Няма никаква нужда да четем твоите разсъждения по есето на проф. Литаврин.

Въобще топонимите от предполагаем прабългарски произход са нищожно малко на брой на територията на днешна България и за това определено си има причина. 

[resavsky]

Плиска и славянски топоним - няма начин.

[Doncho Peev]

1 hour ago, resavsky said:

Плиска и славянски топоним - няма начин.

И Преслав е такъв (славянски топоним), но в това няма никаква трагедия. За успокоение - Москва определено не е топоним от славянски произход, както и София, впрочем.

[resavsky]

Проблема е че Плиска е град в който е съмнително да е живял и половин славянин.И е безкрайно различен от местата които са строили и вкоито са живяли славяните през 7 век.Затова аз не мога да приема за нормално едни неславянски град да носи славянско име.

[Doncho Peev]

1 hour ago, resavsky said:

Проблема е че Плиска е град в който е съмнително да е живял и половин славянин.И е безкрайно различен от местата които са строили и вкоито са живяли славяните през 7 век.Затова аз не мога да приема за нормално едни неславянски град да носи славянско име.

Ами, аз не случайно дадох примера с Москва и София. Не виждам нищо странно и ненормално един неславянски град да носи славянско име и обратното. Примери за подобно нещо можем да намерим стотици и в България и по света.

[resavsky]

Какъв е примера със София че не го разбрах?А Москва - кой може да ти гарантира че е основан от славяни.Въобще няма никакви доказателства че "Плиска" е със славянска етимология.Освен евентуалното славянско демографско превъзходство в държавата на Аспарух.Теза която отдавна е отхвърлена почти от всички.

[Doncho Peev]

Преди 26 минути, resavsky said:

Какъв е примера със София че не го разбрах?

София е град, който носи неславянско име, но е населен с хора, които са славяни, т. е. говорят на славянски език. Ако ти имаш друга дефиниция за славяни, по различна от:  "хора, които като майчин език, говорят на славянски език", можеш да я споделиш приятелски с нас.

Виждам, че поради някаква причина не обичаш славяните и не се смяташ за славянин. Какъв е тогава майчиния ти език, ако не е тайна? Аз познавам само един български език и той определено е славянски.

Предвид мизерното количество топоними от стария език на прабългарите, повече от ясно е, че и Аспарух с неговите българи са комуникирали на славянски език. Ако имаш друго обяснение за почти пълната липса на неславянски прабългарски топоними в България, можеш да го споделиш с приятелски с нас.

[resavsky]

София е град който е бил такъв стотици години преди славянски крак да стъпи в него.А Плиска е град чието строителство е започнато през 7 век и то именно от хората на Аспарух/ макар вероятно да получава столичен статут доста по късно/.Не се сещам нито една причина хората на Аспарух да го кръстят на друг език различен от техния.

[Doncho Peev]

Преди 50 минути, resavsky said:

Не се сещам нито една причина хората на Аспарух да го кръстят на друг език различен от техния.

Аз също не се сещам за такава причина.

[Du6ko]

Преди 4 часа, resavsky said:

София е град който е бил такъв стотици години преди славянски крак да стъпи в него.А Плиска е град чието строителство е започнато през 7 век и то именно от хората на Аспарух/ макар вероятно да получава столичен статут доста по късно/.Не се сещам нито една причина хората на Аспарух да го кръстят на друг език различен от техния.

Думата "Плиска" ми звучи подозрително славянски. Преслав още повече. 

[isav]

А "Плъска" колко славянски звучи??? 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Doncho Peev said:

Ами, аз не случайно дадох примера с Москва и София. Не виждам нищо странно и ненормално един неславянски град да носи славянско име и обратното. Примери за подобно нещо можем да намерим стотици и в България и по света.

Е, да,ама не е славянско. Прочети последните проучвания, индоевропейско ,да. Славянско,не.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, resavsky said:

Освен евентуалното славянско демографско превъзходство в държавата на Аспарух.Теза която отдавна е отхвърлена почти от всички.

То това също е съмнително. Хич ги няма тия славяни, изводите са два или са дошли тука побългарени или не ги е имало. Първия извод се налага веднага,като пример,взимаме митичните анти. Изчезват от поселенията си и се появяват тук,като част от българите.

Редактирано Юни 26, 2017 от bulgaroid