Отиди на
Форум "Наука"

Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?


Recommended Posts

  • Потребител
On 17.03.2017 г. at 12:32, isav said:

Да попитам, не е ли притеснително шизофренното позоваване на Кашгари, който слага баджанаците в кюпа с булгари и сувари и едновременното отделяне на българи и чуваши в "огурската "българска" група" на тюркски езици и фиксирането на "баджанашкия" като огузки тюркски???

Според мен смесването на някои диалекти, например в Кавказ е съвсем допустимо. Говоренето на определен диалект не е за вечни времена, ако се заселиш в определена област, може да проговориш местния диалект. Даже и в Сандански да отида, ще ми се наложи да си сменя езиковите навици. Предполагам, че Кашгари не писал труд за произхода на тюркските езици, а е описал каквото, където е чул и видял. И наистина по това време има размествания и вътрешни миграции на територията на бившия Хазарски каганат.

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 233
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Модератор История

Светослав е минал и заминал. Както обикновено - кланетата и пожаририте са ги свършили печенегите. Но все пак е интересен отговора на въпроса - кога и от кого тези българи са научили тюркски.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
On 13.03.2017 г. at 20:42, tervel said:

Но все пак ядрото на уногундурите е в Кавказ, а не в украинските степи. Според арменските извори Аспарух тръгва именно от Кавказ - Дзиакан (Конската планина).  Остава пенковското население с вероятните му български инфилтрации да е било увлечено от Аспарух и да е оставило все пак археологически следи на юг от Дунав  (Велестино ?).

къде точно са уногундурите по времето на Кубрат е много спорен въпрос.Дали в Кавказ или по течението на река Кубан.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, resavsky said:

къде точно са уногундурите по времето на Кубрат е много спорен въпрос.Дали в Кавказ или по течението на река Кубан.

Още Прокопий в средата на VI век говори за българи на северозапад от Азовско море по долното течение на река Днепър. Предлагам на всички да погледнат на картата (в интернет отнема около 10 секунди) и да видят дали това е Кавказ или Кубан, или съвсем друго място.

Разбира се, някой като Петър Добрев, може да разположи оногундурите и в Хималаите (Памир), но това си е негов личен, интимен проблем.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 16 минути, Doncho Peev said:

Още Прокопий в средата на VI век говори за българи на северозапад от Азовско море по долното течение на река Днепър. Предлагам на всички да погледнат на картата

Глупости. Прокопий дори не познава етнонимът "българи" като такъв.

Това го пише Йорданес и никъде не говори за Днепър.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 19 минути, Doncho Peev said:

Още Прокопий в средата на VI век говори за българи на северозапад от Азовско море по долното течение на река Днепър. Предлагам на всички да погледнат на картата (в интернет отнема около 10 секунди) и да видят дали това е Кавказ или Кубан, или съвсем друго място.

Разбира се, някой като Петър Добрев, може да разположи оногундурите и в Хималаите (Памир), но това си е негов личен, интимен проблем.

Но дали това са точно уногундурите на Кубрат?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 2 часа, Thorn said:

Светослав е минал и заминал. Както обикновено - кланетата и пожаририте са ги свършили печенегите. Но все пак е интересен отговора на въпроса - кога и от кого тези българи са научили тюркски.

 

Бих поспорил по този въпрос.Големите поразии ги прави определено Светослав.Че дори  май пленява и българския цар .Печенегите вече идват на една опустошена територия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, resavsky said:

Но дали това са точно уногундурите на Кубрат?

Прокопий говори за кутригурите, но в случая това няма значение, тъй като става дума все за български племена.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, resavsky said:

Бих поспорил по този въпрос.Големите поразии ги прави определено Светослав.Че дори  май пленява и българския цар .Печенегите вече идват на една опустошена територия.

През втората половина X век България, като първокласна европейска сила, се срива и без Светослав. Ромеите не осъзнават добре този факт. На тях им държи влага боя, който са изяли, още от Крумово време. Затова викат Светослав, а после са изумени от това, което се случва. Времето на славните завоевания в стил Цезар, Клавдий или Траян отдавна е отминало, но кухите глави в Константинопол никак не зацепват. 

На практика, ромеите унищожават една държава, която би могла да им служи и сами, със собствените си ръце, отварят вратата за хищници като Светослав и печенегите. Опа, щях да забравя най-интересните - именно през първата четвърт на XI век, когато ослепените български войници все още бродят по пътищата около Пирин, Дойран и Битоля, в Източен Анадол се появяват за първи път селджукските турци............

Е, едно да гориш села в България и "мъжкарски" да ослепяваш пленници, съвсем друго е да се сражаваш с турчолята по страховитите чукари на Ерзурум и Байбурт в дълбокия Анадол. Има малка разлика.  

Редактирано от Doncho Peev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 1 час, Doncho Peev said:

Е, едно да гориш села в България и "мъжкарски" да ослепяваш пленници, съвсем друго е да се сражаваш с турчолята по страховитите чукари на Ерзурум и Байбурт в дълбокия Анадол. Има малка разлика.

Всъщност точно в "страховитите чукари" около Байбурт (Баберд) през 1054 г. един селджукски мародерстващ отряд е размазан от един отряд варяги на византийска служба.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Прокопий говори за кутригурите, но в случая това няма значение, тъй като става дума все за български племена.

Да, ако се вземе предвид и домашен артефакт, като каменния надпис на Муртаг, отбелязващ български род/племе Куригир, съмненията че кутригурите са един от родовете/племената олицетворяващи по-ранните българи, остават безпочвени.

Всеки един от познатите ни български родове е вероятно да е бил описван като отделна самостоятелна политическа и административна единица в древните текстове.

Правен ли е опит да се потърси връзка, например между рода Чакарар и Акацирите?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Aspandiat said:

Всъщност точно в "страховитите чукари" около Байбурт (Баберд) през 1054 г. един селджукски мародерстващ отряд е размазан от един отряд варяги на византийска служба.

Предвид фактите, които знаем относно развитието на ситуацията, очевидно това "размазване" не е имало нужния ефект. Не и за ромеите

И в потвърждение на предишния ми пост, да попитам защо варягите са сами? Къде е великият император и неговите непобедими войски? Вероятно "умиротворяват" България след въстанието на Петър Делян (т. е. горят села и избиват православни християни - леле, ама нали те също били православни) или пък се колят с "поканените" от самите тях на Балканите печенеги и маджари?

Дето се казва, то е И въпрос на приоритети - ромеите решават, че за тях приоритет е да колят българите, а не да защитават Анадола. Закономерно губят и Анадола и България.

Никой не може да си прави каквото си иска, независимо от геополитическите реалности, ако ще да живее в Константинопол и да носи червени ботушки.

Затова ме дразнят приказките, че България била провалила не знам си колко империи. Виждаме, че те сами се провалят. Виждаме, че дори след катастрофалната политика провеждана последователно от Борис, Симеон и Петър (в продължение на цели 100 години!) България се оказва твърде голям залък за Византия и ромеите се задавят..........  И повече не се оправят!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да се върнем към темата.

Следва да дефинираме най-напред понятието Европа.

Ако Европа е днешната географска реалност до Урал и Западен Кавказ (доста разширена що се отнася до нормалния исторически контекст), то първите тюркоговорящи, без съмнение (за мен е без съмнение), се появяват преди VII век.

Не говорим за прабългарите. Те изначално не са тюркоезични.

За нас тези първи носители на тюркски в Европа ще останат завинаги неизвестни. Поне така смятам.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Няма защо да ходим чак до Урал.Региона който ни интересува е на запад от Волга.Аз не виждам сериозни доказателства че въобще е имало други тюркскоговорящи преди похода на Истеми.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, resavsky said:

Няма защо да ходим чак до Урал.Региона който ни интересува е на запад от Волга.Аз не виждам сериозни доказателства че въобще е имало други тюркскоговорящи преди похода на Истеми.

Сериозните доказателства би трябвало да дойдат от лингвистите и лингвистиката. С информативните извори всичко е ясно, анализирано, пресметнато, повторено и потретено.

Историята с похода на Истеми е много объркана, но така или иначе се вписва в хипотезата за тюрки в Европа преди началото на VII век.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 21 часа, resavsky said:

Бих поспорил по този въпрос.Големите поразии ги прави определено Светослав.Че дори  май пленява и българския цар .Печенегите вече идват на една опустошена територия.

Имах предвид черните българи. Между другото етноними като черни и бели еди какви си са характерни именно за тюрките. Примерно каракалпак, ак коюнлу, кара коюнлу

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 27 минути, Thorn said:

Имах предвид черните българи. Между другото етноними като черни и бели еди какви си са характерни именно за тюрките. Примерно каракалпак, ак коюнлу, кара коюнлу

Има си специална тема за черните и белите народи.Далеч не се срещат само при тюрките.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Thorn said:

Имах предвид черните българи. Между другото етноними като черни и бели еди какви си са характерни именно за тюрките. Примерно каракалпак, ак коюнлу, кара коюнлу

Историческият факт, че в определени периоди от историята е имало тюркоезични, които са декларирали принадлежността си към българската общност, подобно на гагаузите, би могъл да се използва от българската държава за отстояване на единството на нацията.

Но държавата май е на умиране и за да използва нещо, първо трябва някой да я съживи. Нужен е национален дефибрилатор за шоково рестартиране на сърцето. Без това няма да се мине.

След това истински дефибрилатори най-после ще има и в българските т. нар. линейки на Спешна помощ. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 3/22/2017 at 11:52, Пандора said:

Според мен смесването на някои диалекти, например в Кавказ е съвсем допустимо. Говоренето на определен диалект не е за вечни времена, ако се заселиш в определена област, може да проговориш местния диалект. Даже и в Сандански да отида, ще ми се наложи да си сменя езиковите навици. Предполагам, че Кашгари не писал труд за произхода на тюркските езици, а е описал каквото, където е чул и видял. И наистина по това време има размествания и вътрешни миграции на територията на бившия Хазарски каганат.

Това би било вярно за неособено различаващи се диалекти, а не за коренно различни езикови подгрупи в семейството на алтайците! Все едно сега да се убеждаваме, че ще се разберем с поляци, щото нали всички говорим някакъв "славянски"... Аз съм опитвал и е комично!!!

Инче имам сериозни подозрения, че Махмуд изобщо е виждал някога Волга и причерноморието на живо! :animatedwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 3/22/2017 at 13:06, Thorn said:

Светослав е минал и заминал. Както обикновено - кланетата и пожаририте са ги свършили печенегите. Но все пак е интересен отговора на въпроса - кога и от кого тези българи са научили тюркски.

 

"Тези българи", сиреч воложките, явно са си били изначално тюркоговорящи! Възможно е това да са така наречените котраги... И поради тази си особеност да са се отделили от поданиците на останалите братя? Полето за спекулации е безкрайно, нали?

Пак си повтарям въпросите - защо българите са източно от Итил, ако става дума за българите "на Баян"??? Кога са се преместили там? Какви са археологическите данни за това? Или картата на Кашгари е грешна?

Отговор - йок...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, isav said:

"Тези българи", сиреч воложките, явно са си били изначално тюркоговорящи! Възможно е това да са така наречените котраги... И поради тази си особеност да са се отделили от поданиците на останалите братя? Полето за спекулации е безкрайно, нали?

Пак си повтарям въпросите - защо българите са източно от Итил, ако става дума за българите "на Баян"??? Кога са се преместили там? Какви са археологическите данни за това? Или картата на Кашгари е грешна?

Отговор - йок...

Преди време разговарях с един ентусиаст изследовател от Поволжието. Той твърдеше, че волжките българи са представлявали една много малка група от елита на страната - Волжка България. Той спомена цифрата - 5 000 бойци със семействата си - т. е. не повече от 25 000 души общо.

Благодарение на дълбоката изостаналост на местното угро-финско и тюркско население, обаче, те се налагат. Тези 25 000 души се разполагат на огромна територия от Южен Урал до Централна Русия, сред гори, блата и снегове. Те буквално се стопяват като восъчна свещ за няколко поколения, постепенно губейки езика си и преминавайки на чувашки и други тюркски диалекти, а някои от тях приемат езика на мордва и живеещите по на север удмурти (които са угро-фини).

Така се претопяват и изчезват народите..........

Дали българите на Баян имат нещо общо с волжките българи? Твърде съмнително, според мен. По-скоро не.

Редактирано от Doncho Peev
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Българите на Баян по всичко изглежда че са заемали най източната част на Старата Велика България а котрагите са някъде на север.Котрагите е спорно дори дали са същински българи.Иначе близостта котраги - кутригури е твърде очевидна..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, resavsky said:

Българите на Баян по всичко изглежда че са заемали най източната част на Старата Велика България а котрагите са някъде на север.Котрагите е спорно дори дали са същински българи.Иначе близостта котраги - кутригури е твърде очевидна..

Споделям това мнение. Котраги, кутригури, българи - връзката е очевидна. Това са имената на един същи народ или на част от него.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...