Отиди на
Форум "Наука"
makebulgar

Скито-сарматските военно-племенни обединения, известни с политонима хуни

Recommended Posts

Преди 6 часа, ilianm said:

Тюркският филолог Махмуд ал Кашгари, (1029 – 1101) в своя труд „«Дивану лугат-ат-тюрк”(Речник на тюрките) привежда сравнителни данни за средновековните тюркски езици, в т.ч. и булгар и сувар един век преди експанзията на Златната орда.”Езикът на булгар, сувар и печенегите, които са близо до Рум е тюркски с еднакви окончания”. Ето няколко стиха от Кашгари на оригинален булгар език, записан на кирилица от руските преводачи и редактори:

Етил сува ака турур/Текат водите на Етил-река

Кайа туби кака турур/ На скалата се разбиват

Балък телим бака турур/Там са много рибите и жабите

Колун такъ кушарур/ Блатата също се пълни“

Ами то много хубаво, ама Кашгари описва XI век. Отделно той никога не е ходил във Волжка България и не е виждал местни българи. Според учените той описва остатъци от българско население някъде около Каспийско море. Ние не знаем нищо за тези българи но езика им е тюрски, но от български какъвто и да е той, те вече са преминали на огузки или печенежки или кипчакски. Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись. Та полека с изводите. Неслучайно е казано ,че не е много ясно какъв е бил българския.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, _magotin_ said:

Никакви диалекти не могат да обяснят удивителната хомогенност на раннославянската археологическа култура. В съчетание с удивителната близост на славянските езици в Ранното средновековие, изводът е само един - компактна прародина. Едва след това от този "източник", в съчетание с движенията на конни народи по степната магистрала, започва славянизацията на други общности.

Тази теза си е съвсем в реда на нещата. Опира се на вълновата теория, а напоследък компютърните модели върху лингвистични проблеми показват доста по-добри резултати именно с последната. Въпросът със славянските езици също е обсъждан многократно.  Например ако се погледната приликите и разликите между трите основни групи езици - източно-славянски, западни и южно-славянски то обяснението на пръв поглед е лесно и се набива на очи - имаме един първоначален хомогенен език, който попада на различни територии, върху различен субстрат , а на различните места се развиват различни иновации и така се образуват трите групи.  В най-добрия случай първичното разделение и разбиване на хомогенноста е във формирането на пра-южнославянски, пра-западно и съответно пра-източнославянски. 

Това е положението ако се погледнат груповите различия и прилики. Ако се анализират разликите между различните езици вътре в една група, то просто  и еднозначно обяснение няма. Да вземем например южно-славянските езици. Между сърбо-хърватските диалекти от една страна и българските (вкл. македонските) от друга, въпреки всички сходствата и прилики има огромен брой изоглоси. Количеството на тези изоглоси е аномалия която би трябвало да получи някакво обяснение. Обясненията са в основни линии две и са коренно противоположни.

- първото изхожда, че диалектите на нахлуващите славяни са "удивително хомогенни". В този случай се предполага, че през първите няколко века между бъдещите носители на сърбо-хърватски диалекти от една страна и диалектите на останалите южни славяни от друга е съществувала територия с преобладаващо неславянски езици - чуждоезиков масив, който е преграда за общуването между южните славяни. Изоглосите се образуват именно по тази причина - просто  се образуват две южнославянски групи, от двете страни на чуждоезиковия масив, всяка от която първоначално се развива самостоятелно, а контактите между тези две групи започва едва след 10-ти век.

- второто обяснение е коренно противоположно. Предполага се, че диалектите на двете групи - бъдещите сърбо-хървати от една страна и българи (вкл. македонци) от самото начало са твърде различни, т.е. липса на тази изключителна хомогенност която се приписва на праславянския език. Според застъпниците на тази теза сърбо-хърватските и български диалекти се сближават вторично на балканска почва.

Привърженик на първата теза, че праславянският език е хомогенен е Павле Ивич. Неговото обяснение е, че между българските и сърбо-хърватските диалекти през първите  векове са разположени носители на албански и влашки диалекти и именно те затрудняват пряката комуникацията между всички славяни на балканите.

Застъпник на тезата, че славянските диалекти поначало са различни, а сближаването вторично е  Трубачов.

  • Харесва ми! 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, _magotin_ said:

Нищо не си измисляме. Има даже филм за този проект (за изследването на ДНК на съвременните жители на Монголия). Но е хубаво, даже задължително, преди да се пише - да се чете... :) Пуснах част от линковете във форума, за теб специално статията за 11 те прародителя!

2525AB2500000578-2930277-This_map_shows_ten_of_the_11_lineages_labelled_DC_with_the_appro-m-1_1422470358691.jpg

Хубаво си направил труда, но наистина е добре преди да се пише, да се чете. Което ти понякога не правиш. Затова влизаш в някакъв несъществуващ спор. А е несъществуващ, защото ако все пак се върнеш назад и прочетеш какво е написано, ще видиш, че аз поставям под съмнение не това, че сериозна бройка монголци имат Темучин измежду предците си, а това, че Салан е изказвал претенция да е потомък на Атила. 

Капиш?

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 часа, bulgaroid said:

 scythians.jpg

Романе къде виждаш чумбас? Нищо общо със скитите.

 

Традицията за оставяне на перчин/чумбас е твърде древна и на изток тя е привнесена от индоевропейци. Характерна е за населението на Тарим, а същото със сигурност взима значимо участие в етногенезата на кидарити, ефталити, хионити и алхони . Л. Клейн има интерсно наблюдение по темата стр 39 :

На рельефе из могилы фараона Хоремхеба (XIV век до н. э.) изображены попавшие в плен к египтянам митаннийские знатные воины, то есть арии, «марьянну» (Semper 1936: Fig. 1b, 2b). С темени и затылка митаннийца свисают «оселедцы» (рис. 5). Прическа с оселедцем - шикхандакой – характерна и для ариев древней Индии. На рельефе из Аладжи-Хююк (тоже XIV век до н. э.) у человека, восходящего по лестнице, также обрита голова, а на темени – длинная косица, оселедец (Ардзинба 1982: 51 – 52). Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо и тут и там хеттские воины. Но такая прическа у хеттов еще где-либо не зафиксирована

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Klein_Dr_migr_IEN.pdf

 

рельефе из могилы фараона Хоремхеба

f4d934ec7e24d7967e34e90b4a42138c.jpg

 

Аладжа-Хююк

Corumalaca.jpg

Охота на льва. Рельеф на стене крепости Аладжа-Хююк. 

i_080.jpg

 

 

Редактирано от tervel
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Thorn said:

Хубаво си направил труда, но наистина е добре преди да се пише, да се чете. Което ти понякога не правиш. Затова влизаш в някакъв несъществуващ спор. А е несъществуващ, защото ако все пак се върнеш назад и прочетеш какво е написано, ще видиш, че аз поставям под съмнение не това, че сериозна бройка монголци имат Темучин измежду предците си, а това, че Салан е изказвал претенция да е потомък на Атила. 

Капиш?

При тези генетични реалности не е невъзможно претенцията му да е била основателна. Например днес всички европейски династии са свързани помежду си в една или друга степен. Аз не влизам в никакви спорове. Мога да споря единствено с колегите си по теми, по които има смисъл да се спори. Просто се старя да подпомогна (само)образователния процес на читателите във форума. :) Всеки да вземе каквото желае от написаното!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Atom said:

Тази теза си е съвсем в реда на нещата. Опира се на вълновата теория, а напоследък компютърните модели върху лингвистични проблеми показват доста по-добри резултати именно с последната. Въпросът със славянските езици също е обсъждан многократно.  Например ако се погледната приликите и разликите между трите основни групи езици - източно-славянски, западни и южно-славянски то обяснението на пръв поглед е лесно и се набива на очи - имаме един първоначален хомогенен език, който попада на различни територии, върху различен субстрат , а на различните места се развиват различни иновации и така се образуват трите групи.  В най-добрия случай първичното разделение и разбиване на хомогенноста е във формирането на пра-южнославянски, пра-западно и съответно пра-източнославянски. 

Това е положението ако се погледнат груповите различия и прилики. Ако се анализират разликите между различните езици вътре в една група, то просто  и еднозначно обяснение няма. Да вземем например южно-славянските езици. Между сърбо-хърватските диалекти от една страна и българските (вкл. македонските) от друга, въпреки всички сходствата и прилики има огромен брой изоглоси. Количеството на тези изоглоси е аномалия която би трябвало да получи някакво обяснение. Обясненията са в основни линии две и са коренно противоположни.

- първото изхожда, че диалектите на нахлуващите славяни са "удивително хомогенни". В този случай се предполага, че през първите няколко века между бъдещите носители на сърбо-хърватски диалекти от една страна и диалектите на останалите южни славяни от друга е съществувала територия с преобладаващо неславянски езици - чуждоезиков масив, който е преграда за общуването между южните славяни. Изоглосите се образуват именно по тази причина - просто  се образуват две южнославянски групи, от двете страни на чуждоезиковия масив, всяка от която първоначално се развива самостоятелно, а контактите между тези две групи започва едва след 10-ти век.

- второто обяснение е коренно противоположно. Предполага се, че диалектите на двете групи - бъдещите сърбо-хървати от една страна и българи (вкл. македонци) от самото начало са твърде различни, т.е. липса на тази изключителна хомогенност която се приписва на праславянския език. Според застъпниците на тази теза сърбо-хърватските и български диалекти се сближават вторично на балканска почва.

Привърженик на първата теза, че праславянският език е хомогенен е Павле Ивич. Неговото обяснение е, че между българските и сърбо-хърватските диалекти през първите  векове са разположени носители на албански и влашки диалекти и именно те затрудняват пряката комуникацията между всички славяни на балканите.

Застъпник на тезата, че славянските диалекти поначало са различни, а сближаването вторично е  Трубачов.

Логичното от гледна точка на археологията е обща изходна територия и формиране първоначално на две праславянски общности - западна и източна, като впоследствие  те се преплитат повторно на Балканите и образуват т.нар. южнославянски масив. Археологически има само западни и източни славяни, а южните са вторичен микс от двете първоначални общности с преобладаващо участие на западните славяни.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, bulgaroid said:

Ами то много хубаво, ама Кашгари описва XI век. Отделно той никога не е ходил във Волжка България и не е виждал местни българи. Според учените той описва остатъци от българско население някъде около Каспийско море. Ние не знаем нищо за тези българи но езика им е тюрски, но от български какъвто и да е той, те вече са преминали на огузки или печенежки или кипчакски. Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись. Та полека с изводите. Неслучайно е казано ,че не е много ясно какъв е бил българския.

Да не говорим, че извори за Кавказ за 9-10 век съобщават, че самите алани са забравили своя език и са минали на турски. Перфектният пример за процеса са днешните азери, които са запазили много от стария си фолклор и традиции, но езикът им е тюркизиран още в средновековието.

  • Харесва ми! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, Южняк said:

още нещо - според таш, в ччувашкия е пълно с алански заемки и той пледира дори, че чувашите са пристигнали на волга в компанията на някакво аланско племе; по - специално - всички растителни термини и особено дърветата - без иглолистните - са алански заемки; разбира се, у чувашкия има и по-стар пласт ирански заемки - като у всички тюркски езици, за мое учудване там попадна и -гар-гал като плурална форма за множество хора, т.е. това -гар у булгар май е иранска заемка за група или хора. 

Някой знае ли етимологията на съвременното "хора" у българския? Досега си мислех, че е производно на гръцкото "хори", но като почетох работите на лингвистите и как у чувашкия според таш това г- преминава в х- в началото на думите, взех да си мисля, че не знам какво да мисля...

Това, че нямат думи за дърветата може да означава, че езикът им се е формирал преимуществено в степта или тундрата. ГАР, ГАЛ е интересна тема, но по-интересна е интерпретацията на суфиксите ДУР и ГУР. Ако булгар е някакъв екзоним, с племенните наименования нещата седят по-така... Но лингвистиката е мътна вода, затова да наблегнем на гърнета и гени. Там е доста по трудно да се сгреши...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В речника на маджарите пък термините свързани с земеделието са тюркски заемки... Тоест били са в контакт с тюрки-земеделци.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, makebulgar said:

В речника на маджарите пък термините свързани с земеделието са тюркски заемки... Тоест били са в контакт с тюрки-земеделци.

Колко са били тея племена на "тюрките-земеделци" в Източна Европа и Средна Азия?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, новорегистриран2 said:

Колко са били тея племена на "тюрките-земеделци" в Източна Европа и Средна Азия?

Например тюркизирани алани. Заемките не е нужно да са станали от племена с автентично тюрскси произход. Например ние заемаме в българския доста "латинизми" през западноевропейските езици. В темата назад има коментар за заемането на латински термини от славяните с посредничеството на германските или сарматските племена.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, _magotin_ said:

При тези генетични реалности не е невъзможно претенцията му да е била основателна. Например днес всички европейски династии са свързани помежду си в една или друга степен. Аз не влизам в никакви спорове. Мога да споря единствено с колегите си по теми, по които има смисъл да се спори. Просто се старя да подпомогна (само)образователния процес на читателите във форума. :) Всеки да вземе каквото желае от написаното!

Абе кой те пита въобще дали Салан хипотетично може да е потомък на Атила? Може да е потомък на който си иска, но няма как "претенцията му да е била основателна", защото няма данни за такава претенция.

И аз може да съм потомък на Атила, но никога не съм заявявал такава претенция.

 

Сега вече капиш?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, makebulgar said:

В речника на маджарите пък термините свързани с земеделието са тюркски заемки... Тоест били са в контакт с тюрки-земеделци.

Не бяха ли основно славянски?

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, _magotin_ said:

Да не говорим, че извори за Кавказ за 9-10 век съобщават, че самите алани са забравили своя език и са минали на турски. Перфектният пример за процеса са днешните азери, които са запазили много от стария си фолклор и традиции, но езикът им е тюркизиран още в средновековието.

Това поне е чудесен отговор за онези, които смятат, че е задължително прабългарите да са говорел ранна версия на сегашния славянски български.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, bulgaroid said:

Ами то много хубаво, ама Кашгари описва XI век. Отделно той никога не е ходил във Волжка България и не е виждал местни българи. Според учените той описва остатъци от българско население някъде около Каспийско море. Ние не знаем нищо за тези българи но езика им е тюрски, но от български какъвто и да е той, те вече са преминали на огузки или печенежки или кипчакски. Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись. Та полека с изводите. Неслучайно е казано ,че не е много ясно какъв е бил българския.

Ти по-ранни данни за тоя език имаш ли? Нямаш? Т. е. идея си нямаш на какъв език са говорели прабългарите 100, 200, 300 години преди това. Само се знае, че през 11 век са говорели тюркски, а като са отишли на Волга - о чудо! - пак на тюркски! От което си правиш извода, че не са говорели на тюркски  :)

Бръснача на Окам казва, че са си говорели тюркски и преди това.

Колкото до материалната култура, дето била алано сараматска - културата на франките в Галия по какво се различава от тази на романското население примерно през 8 век? А още са говорели немски!

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

На какъв език са говорели "българите" при простигането си на средна Волга, никой не може да отговори точно, само се предполага на база по-късни (2 века по-късни!) сведения! Синхронни сведения (началото на 8-ми век.!) просто липсват... Какви точно са тия "българи" - пак не е ясно! Просто носят този политоним!

Маготин,

цитираният текст не е много удачен, аз бих цитирал други, по-късни,  персийски текстове... Персите сравнително късно включват същинската конница сред войсковите подразделения, ясно е под влияние на кого... Дотогава конят е теглително животно.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, _magotin_ said:

Например тюркизирани алани. Заемките не е нужно да са станали от племена с автентично тюрскси произход. Например ние заемаме в българския доста "латинизми" през западноевропейските езици. В темата назад има коментар за заемането на латински термини от славяните с посредничеството на германските или сарматските племена.

Мисълта ми беше друга. При условие, че към 6-7 век за тюрките земеделието е нещо чуждо, на какво основание се приема, че заетите думи са с тюркски, а не друг произход? По чисто практичен път, земеделието отсъства в голяма степен от ежедневието им, как може да се приеме, че толкова много термини са тюркски, а не ирански, китайски или други?

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Thorn said:

Това поне е чудесен отговор за онези, които смятат, че е задължително прабългарите да са говорел ранна версия на сегашния славянски български.

Това сведение за аланите които забравили езика си и го сменили с тюркски може да се отнася за част от тях, но друга част от тях не са го забравили езика си, и както знаем все още си го говорят този език в Осетия. 

Тоест нищо не пречи прабългарите като скито-сармати да са били с някаква форма на ирано-славянско наречие, което да еволюира до старобългарския език, но същевременно друга част от прабългарите да бъде тюркизирана в пределите на хазарския хаганат и после да създаде тюркоезичните волжки българи.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Thorn said:

Ти по-ранни данни за тоя език имаш ли? Нямаш? Т. е. идея си нямаш на какъв език са говорели прабългарите 100, 200, 300 години преди това. Само се знае, че през 11 век са говорели тюркски, а като са отишли на Волга - о чудо! - пак на тюркски! От което си правиш извода, че не са говорели на тюркски  :)

Бръснача на Окам казва, че са си говорели тюркски и преди това.

 

Бръснача на Окъм би работил по този начин само ако се ограничим да гледаме историята на волжките българи. Обаче ги има и дунавските прабългари, а тях не можем да ги обявим за тюркоезични тъй като просто в старобългарския липсва достатъчно дебел тюркски пласт. При нас ако алтаизмите са примерно 30, то за сравнение при маджарите те са над 300. Затова и тях византийците са ги наричали турци, а нас не са. 

Слоя "иранизми" в старобългарския обаче е доста дебел, и ако към тях прибавим и общите ирано-славянски думи, то нещата стават почти сигурни за това какъв е бил езика на прабългарите. 

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, makebulgar said:

Това сведение за аланите които забравили езика си и го сменили с тюркски може да се отнася за част от тях, но друга част от тях не са го забравили езика си, и както знаем все още си го говорят този език в Осетия. 

Тоест нищо не пречи прабългарите като скито-сармати да са били с някаква форма на ирано-славянско наречие, което да еволюира до старобългарския език, но същевременно друга част от прабългарите да бъде тюркизирана в пределите на хазарския хаганат и после да създаде тюркоезичните волжки българи.

Разбира се, че се отнася за част от аланите, не помня точно за коя група, но май беше за аланите в Кавказка Албания. Голямата част от аланите продължават да си говорят на своя ирански език, на който говорят и до днес.
Славяно-ирански език - малко вероятно, виж билингвистична среда като в днешен Таджикистан например - по възможно. Като се отчете угрофинския елемент у прабългарите, какъвто е доловен археологически, тюркизирана аристокрация - славянският може да се е явявал някакъв вид койне, удобно за всички елементи.
Проблемът е, че тази ситуация няма как да се получи на Кавказ, по р. Кубан например,  а само в зоните, където има славяни - т.е. зоната на формиране на този особен "езиков синтез" би могла да е единствено днешна Централна Украйна.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, makebulgar said:

Бръснача на Окъм би работил по този начин само ако се ограничим да гледаме историята на волжките българи. Обаче ги има и дунавските прабългари, а тях не можем да ги обявим за тюркоезични тъй като просто в старобългарския липсва достатъчно дебел тюркски пласт. При нас ако алтаизмите са примерно 30, то за сравнение при маджарите те са над 300. Затова и тях византийците са ги наричали турци, а нас не са. 

Слоя "иранизми" в старобългарския обаче е доста дебел, и ако към тях прибавим и общите ирано-славянски думи, то нещата стават почти сигурни за това какъв е бил езика на прабългарите. 

Бръсначът на Окъм в случая означава, че щом са археологически и генетически иранци, значи е неизбежно до един момент да са говорили на някой от иранските езици.

  • Харесва ми! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, новорегистриран2 said:

Мисълта ми беше друга. При условие, че към 6-7 век за тюрките земеделието е нещо чуждо, на какво основание се приема, че заетите думи са с тюркски, а не друг произход? По чисто практичен път, земеделието отсъства в голяма степен от ежедневието им, как може да се приеме, че толкова много термини са тюркски, а не ирански, китайски или други?

В 6-7 век тюрките вече се занимават със земеделие, поне в оазисите на Средна Азия и по двете реки има достатъчно данни за досега им с традиционно уседналите общности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 48 минути, _magotin_ said:

Славяно-ирански език - малко вероятно, виж билингвистична среда като в днешен Таджикистан например - по възможно. Като се отчете угрофинския елемент у прабългарите, какъвто е доловен археологически, тюркизирана аристокрация - славянският може да се е явявал някакъв вид койне, удобно за всички елементи.
Проблемът е, че тази ситуация няма как да се получи на Кавказ, по р. Кубан например,  а само в зоните, където има славяни - т.е. зоната на формиране на този особен "езиков синтез" би могла да е единствено днешна Централна Украйна.

Малко вероятно, но не и невъзможно. Херодот казва че сарматите говорели на развален скитски език, тоест въпреки очевидните различия езиците им са били разбираеми помежду им. 

Билингвистична среда при която двата езика са много близки лексикално много лесно ще се превърне в среда с един език богат на думи и от двата езика.

За тюркизираната аристокрация трябва първо преди да се твърди че я е имало да се уточни какво се влага в термина "тюркизирана". Ако се визира това, че аристокрацията свободно си е говорила на някакъв тюркски език, който е бил зает от друго племе (което е много съмнително), то вероятно можем да използваме този термин. Ако обаче говорим за случай в който аристокрацията е използвала само няколко военни титли, няколко календарни термина и военен инвентар, то няма как да говорим за тюркизация, а трябва да и използва друг термин. Иначе ще трябва днешния български език да не го наричаме славянски, а трябва да го наричаме гръко-османо-англо-германо-франко-латино-славянобългарски, тъй като администрацията ни използва много по-стари или по-нови заемки. 

А по въпроса за това в кои зони на степите е имало славяноезични може да се спори. Ако се изхожда от стереотипите за това коя археологическа култура и кой начин на живот могат да бъдат свързан със славяноезични, то в степите сигурно няма как да поставим славяноезични. Но ако се допусне че е имало и славяноезични с друг бит и начин на живот, то и ареала на славяноезичните ще се разшири. Ако скитите имат нещо общо със протославяните, тоест ако протославяните произлизат от европейските скити, то тогава е възможно да открием скити славяноезични и в Кавказ, тъй като скитите са го преминавали.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, makebulgar said:

Малко вероятно, но не и невъзможно. Херодот казва че сарматите говорели на развален скитски език, тоест въпреки очевидните различия езиците им са били разбираеми помежду им. 

Билингвистична среда при която двата езика са много близки лексикално много лесно ще се превърне в среда с един език богат на думи и от двата езика. 

За тюркизираната аристокрация трябва първо преди да се твърди че я е имало да се уточни какво се влага в термина "тюркизирана". Ако се визира това, че аристокрацията свободно си е говорила на някакъв тюркски език, който е бил зает от друго племе (което е много съмнително), то вероятно можем да използваме този термин. Ако обаче говорим за случай в който аристокрацията е използвала само няколко военни титли, няколко календарни термина и военен инвентар, то няма как да говорим за тюркизация, а трябва да и използва друг термин. Иначе ще трябва днешния български език да не го наричаме славянски, а трябва да го наричаме гръко-османо-англо-германо-франко-латино-славянобългарски, тъй като администрацията ни използва много по-стари или по-нови заемки. 

За да има конкретни изводи, трябват паметници, а такива няма. Трябват палеолингвисти, а имаме само един, който се занимава с гръцки и латински. Така че лингвистиката трудно ще даде някакви дефинитивни отговори. При всички случаи в старобългарския има повече "иранизмо-балканизми", отколкото турцизми, мисля всеки може да си направи изводите. Колкото до белезите на тюркското влияние - те са повече от очевидни. На първо място имената - част от имената на аристокрацията са от тюркски произход, някои от титлите - също, а в елитарната материална култура също се наблюдават заемки от аристократичния тюркски погребален ритуал. Освен това има и извори, които поставят прабългарите в политическата система на западнотюркския хаганат, така че няма как да няма известна тюркизация на елита.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, _magotin_ said:

В 6-7 век тюрките вече се занимават със земеделие, поне в оазисите на Средна Азия и по двете реки има достатъчно данни за досега им с традиционно уседналите общности.

Т.е. взаимстват земеделието от иранските народи? 

Цитирай

In Kirghiz we find mainly loanwords designating religious and abstract concepts: ayïp “sin” (Pers. ʿayb), payda “profit” (Pers. fāʾeda); economic terms (com­merce, agriculture): baa “price” (Pers. bahā), bul/pul “money” (Pers. pūl), baq “garden” (Pers. bāḡ), piyaz “onion” (Pers. pīāz), dan “grain” (Pers. dān), paxta “cotton” (Pers. paḵta); material culture: dubal “wall” (Pers. dīvāl); most of these are terms unknown to nomadic pastoral life. In a very few instances, however, Persian words have—for unclear reasons—replaced Turkish ones, for instance, Turkish soγan “onion” was replaced by pïyaz from Persian.

http://www.iranicaonline.org/articles/central-asia-xiv

Редактирано от новорегистриран2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключителни, полезни и нужни места за свободна обмяна на мисли и знания. 

Може да ни помогнете с избрана от вас сума след като кликнете бутона "Donate" или по банков превод по сметната на Сдружение "Читател".

Фонд "Форум - Наука"

Банкова сметка:

Сдружение “Читател”

IBAN: BG87UBBS80021048062740
BIC (Swift): UBBSBGSF
При банка ОББ АД

Форумът съществува от края на 2015 г. и с усилията на много хора ние вече 13 години сме онлайн и продължаваме да дискутираме заобикалящия ни свят. През тези 12 години се случиха много неща и днес имаме форум с 15 000 теми, с над 350 000 мнения, а всеки месец той се чете от над 100 000 човека. Това нарежда форум "Наука" сред едни от малкото активни форуми в България, изключителни, полезни и нужни места за свободна обмяна на мисли и знания. 

Създаваме фонд "Форум - Наука", в който ще трупаме всички дарени средства, чиято основна цел ще бъде поддръжка и развитие на форум "Наука".

Може да се свържете с нас посредством лично съобщение, контактната форма или на office@chitatel.net

С уважение, Р. Теодосиев
Създател на "Форум - Наука
"

 

За контакти

×

Информация

Този форум използва 'бисквитки' (cookies), за да ви предостави възможно най-добро потребителско изживяване. Можете да промените настройките си за бисквитки, или в противен случай приемаме, че сте съгласни с нашите условия за ползване.