Отиди на
Форум "Наука"

626 година аварите превземат Константинопол


Recommended Posts

  • Потребител

Тръне, защо му помагаш на онзи папагал?!? Остави го да се образова сам - така ще научи много повече неща (факти), когато се ровичка напред-назад. А сега, какво?!

И друг път съм ти правил забележки - не им сервирай на тепсия всичко, защото по този начин не спомагаш с абсолютно нищо за дискусията.

Ако тя тръгне на малко по-високо ниво, може и да се навия да ви направя алтернативка за близките десетина-петнадест години след падането на Константинопол през 626 г.

Между другото - откъсите от Фредегар, касаещи българите, си ги има изтипосани на чист български език още от 1958 г.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 130
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребители

Годините наистина са трудни за Византия, но силните противници всъщност са в доста по-лоша ситуация. Сасанидска Персия изживява последните си години. По точно след тази обсада следва период на упадък - на Хосров ІІ му остават 6г. преди да бъде убит, а на държавата още 30г.

Аварите в това отношение са малко по-добре - държавата им агонизира още 200г. докато Крум и Карл си поделят и последните й остатъци. Но както стана дума Кубрат и Алцек скоро след обсадата на Цариград се отцепват, а за съществуването на хаганата все по-рядко се споменава в изворите.

Тъй че ситуацията е просто несравнима с превземането на Цариград от турците, тъй като там имаме Османска империя, на която и предстои половин хилядолетие славна история и от която е останала като наследник държавата с втора по големина армия в НАТО. Ако трябва да се прави някаква аналогия с превземането на Цариград от турците, то по-скоро това е арабската обсада за снемането на която помага Тервел. Там вече имаме някакъв по-сериозен флот, годен да блокира Цариград по-море и една възходяща велика държава, на която предстоят още много векове, при това първите от тях доста успешни.

Дори Цариград по някаква нелепа случайност да беше паднал при аваро-персийската обсада персите и аварите са толкова изтощени и с толкова други проблеми, че нямат никакъв шанс да се възползват от тази си успех. Щеше да им остане само плячката.

Редактирано от Galahad
правопис
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Според мен именно неуспехът на обсадата е понижил авторитета на хагана до степен, че да избухнат такива междуособици. Ако е успеел, вероятно щеше да придобие такава слава, че поне щяхме да му знаем името.

А персите са си били достатъчно силни точно в момента. Дали ако Хозрой е запазил властта са щели да отбият арабите е трудно да се предскаже, но не виждам ресурс, опирайки се на който пък Ираклий да си върне Сирия и Египет. Тях реално Римската империя си ги връща без бой, от един от участниците в междуособиците, които засягат пък Персия след убийството му.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Турците повече от половин век се опитват да превземат Цариград докато успеят и това не е довело до понижаване на авторитета и сриване на Османската империя. Византия има проблеми, на аварите и персите имат още по-големи проблеми и затова те се оказват и големите губещи. Разбира се ако Хосров не беше хвърлил всички ресурси срещу Византия, а се беше насочил към зараждащата се, но все още слаба заплаха, тогава Сасанидска Персия нямаше да завладее Цариград, но можеше да оцелее. Аварите обаче най-вероятно пак е щяла да го споходи същата съдба, както става с печенеги, кумани, узи и пр.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Galahade,  и ти - както винаги - приказваш наизуст.

Ако Константинопол беше паднал през 626 г., нямаше да се стигне до битката при Ниневия през 627 г., нито до превратите от 628-629-630-631-632 г. в сасанидския двор; нямаше да се стигне дори до загубата на Месопотамия през 633 г. И така нататък... Фактически Персия щеше да запази своя ресурс, и арабските завоевания нямаше да се състоят.

Аварите (заедно с българите, славяните и гепидите) щяха да вземат плячката от Града, и да го предадат на персийски гарнизон. Каганът нямаше да изколи част от славянския контингент в армията му; съответно славяните от Подунавието нямаше да се вдигнат на борба срещу него. Битките срещу Само щяха да продължат. Нямаше да се стигне и до гражданската война в каганата между авари и българи. Кубрат нямаше да е толкова сербез и нямаше да изгони аварския гарнизон от земите покрай Меотида. И така нататък...

Този път Ираклий наистина щеше да избяга в Картаген, а неговата армия - напук на клетвите на василевса, че няма да я изостави - да се лута из Мала Азия, както са се лутали 900 години по-рано Алкет, Евмен и Деметрий Полиоркет...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 1.07.2016 г. at 16:17, Thorn said:

Ресавски, и ти живееш в алтернативна реалност. В нашата няма никакви, повтарям никакви, потретвам никакви! данни за "континюитет" на градски живот в София и Пловдив. Лично питах археолозите, които копаеха ларгото - нищо от след края на 6 век. Въобще последните монети в София са от второто десетилетие на 7 век и после хиатус. За Пловдив питай Камен, той и в момента копае там - същото. Според него даже и Адрианопол в някакъв момент е паднал. А аз се чудех дали и Атина да включвам във ромейските владения, защото и там има аварски находки на агората.

Това, че една територия вече не принадлежи на предишния си собственик прави ли я автоматично собственост на друг ? Дори и славяните да са заселени, едва ли са особено предани на когото и да било, особено пък на аварите. Български заселници на Балканите има и преди Кубрат. Съперничество между българите и аварите има и поради тази причина ромеите са насочват към българите, може би като по-сговорчиви и склонни на компромиси.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 1.07.2016 г. at 16:17, Thorn said:

Пандора, към 626 българите на Кубрат са под аварска власт, така, че Кубрат вероятно е бил в аварския лагер при хагана, т. е. тогава е бил враг, а не съюзник на ромеите.

Това, че е под властта на аварите въобще не го прави техен съюзник /враг на ромеите/. Особено, ако желае самостоятелно управление и има кой да му го даде или помогне. А ромеите, в частност гърците, са майстори на интригите.

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Thorn said:

8fbf130728b0.jpg

Гледайки поставената от Теб карта ми прави впечатление, че всички ключови точки от тогаващната търговия са в ръцете на империята. В тези градове или евреите или гърците държат в ръцете си търговията. И това остава чак дотогава докато Рим и католиците не се яввят кандидати за този бизнис. От тогава почват да подпомагат музулманите за разоряването на византия. СМСМ

Това с малко четене ровене всеки може да го намери. Но има такива нюанси които само ние участниците в дискусията бихме добавили, и това би трябвало вместо ругатни и обиждания, да помага за разширяването на знанията ни....

Например. Докато и двата бряга на босфора са в ръцете на византийците, могат да спират и омитяват всеки един търговски коръб. Но после когато са само на балкана вече не. Това развива бизнисът на пристанищата на Черно море. Но после  покъсно  византийските артилеристи с оръдията си се научават да рекушират топчетата по вода и така успяват да потопят корабите не желаещи да спрат....

От тогава Венеция, Генева почва усилено да подпомага, въоражава турците за да превземат градът. Голям принос в това има един унгарец Орбан от секелите, който първо на византийците /те го хвърлят в плен но турско командо го освобождава/ а после на султан Мурад лее за времето огромно уръдие   Sahi . Стреляло е топа от 2000 кг. На няколко места събаря стената на цариградската крепост. 

 http://www.3szek.ro/load/cikk/48474/orban_mester_agyuja

Я да. Това почнали да проучват защото намерили няколко железни топа маркирани с лалета.....

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Скуби, написал си много неща, повечето от които нямат връзка с действителността, а останалите - с темата.

 

Ресавски, различни са - този е от 631 г., от времето на Дагоберт, който е умрял през 639 г.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

И за да не изглеждам груб.

 

Скуби, дори да оставим надценяването на ролята на търговията въобще за този период, дори първото изречение не е вярно. Примерно супер важните Александрия и Антиохия към този момент не са ромейски. А на запад примерно Марсилия.

Освен това международните търговци по онова време често са определяни (поне по долината на Рона) като "сирийци". Нито гърци (като цяло) нито евреи. Между другото, точно в този момент и Ираклий и франкския крал сериозно са дискриминирали евреите, опитвали са се да ги покръстят, считали са ги за врагове, тежко е било положението им и при вестготите.

Не може да се каже, че "Рим и католиците" са "помагали на мюсюлманите" за разоряването на Византия. Когато е дошло време да я разоряват - а това е векове, след събитията, за които говорим, са я разорявали за собствена сметка. Рим и католиците са били най-сериозните врагове на мюсюлманите поне от 11 век .

Това с византийските артилеристи и потопяването на кораби е пълна глупост. Може би в главата ти е останал спомен за потопяването на италиански кораб в Босфора от турците през 1453 (или 1452 не помня точно). Със сигурност византийците не са стигнали в развитието на артилерията си до потопяване на кораби. За средата на 15 век това е хайтек и върхова технология, която вече не им е по джоба.

 

Урбан си е предложил услугите за пари на гърците, но е бил прекалено скъп и като всеки наемник е отишъл да се бие за който му плаща, в случая за султана.  Просто ренегат и безскруполен печалбар. Няма връзка с "Венеция и Генуа".

 

Венеция и Генуа не са "усилено въоръжавали" турците, особено с цел "да превземат града". Напротив, венециански и особено генуезки отряди са основата на отбраната му, те са представлявали главните сили на защитниците. При това забраната за продаване на оръжие на турците е била постоянна. Да, тя е била нарушавана от недобросъвестни търговци, но именно като нарушение, а не като държавна политика - дай, да въоръжим турците!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 16 часа, Thorn said:

Ресавски, различни са - този е от 631 г., от времето на Дагоберт, който е умрял през 639 г.

Да но отиват при лангобардите при управлението на Гримуалд който е на власт от 661 година.Звучи фантастично през 30 години двама български вожда с едно и също име да претендират за аварския трон и след това да бягат при лангобардите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Откъде идва, че вторият също е претендирал за власт аварския каганат. Цитирам Павел Дякон за него:

В эти же времена герцог болгар, именем Альзеко, по неизвестной причине оставил свой народ и с миром придя в Италию со всей армией своего герцогства, пришел к королю Гримуальду, обещая служить ему и поселиться в его стране. И король направил его в Беневент, к своему сыну Ромуальду, приказав, чтобы последний помог ему и его людям найти места для поселения 40. Герцог Ромуальд принял их радушно, предоставил им для расселения обширные пространства, которые до этого были пустошами, а именно, Сепин, Бовиан, Изернию 41 и другие городки с прилегающими землями и распорядился, чтобы титул самого Альзеко был бы изменен и чтобы впредь он именовался гастальдием (gastaldius) вместо герцога. И они живут в этих местах, о которых мы говорили, вплоть до настоящего времени, и хотя они говорят и на латыни тоже, но все же еще до конца не отказались от употребления собственного языка.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext5.htm

Между другото не мога да намеря откъде идва идеята, че петият син на Кубрат се е казвал Алцек и че има нещо общо с този български вожд, за когото говори Павел Дякон. Единственото, което пише у Теофан е, че:

Четвертый же и пятый, переправившись через реку Истр, называемую также Дунай, один — оставался в подчинении, вместе со своим войском, у хагана аваров в Паннонии Аварской 273, а другой — достигнув Пентаполя274, что у Равенны, попал под власть империи христиан

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan_2/frametext1.htm

Не само, че няма споменато име, но и пише, че той се е заселил около Равена и попаднал "под властта на империята на християните", т. е. - бил е поданик! на Византия.

Алцек, за когото пише Павел Дякон от своя страна не се заселва при византийците в Равена, а при враговете им - лангобардите и при това далеч на юг - в херцогство Беневенто. Излиза, че е друг човек.

 

А Алциок, за когото пише Фредегар е във Вендската марка. Това е на североизток и си заслужава да се изясни какво точно означава "вендска марка" и нейния херцог през 631 г. Може и въобще да не е Италия.

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Къде у Теофан, че не го виждам?

 

Между другото, като леко ровнах, излезе интересна идея. Тази marca Winidorum , дето се заселва първия Алциок (фредегаровия) всъщност се оказва, че е славянското херцогство Карантания, бъдещата австрийска Каринтия. Т. е. Той се е заселил не в Италия, а в сегашна Австрия или Словения. По това време тези земи са част от държавата на Само. Само е враг на аварите и враг на Дагоберт, би било логично Алциок, който е също враг и за едните и за другите  да отиде при него. Около 30 години по-късно някакъв Алцек (от Павел Дякон) идва в Италия с армията си. Възможно е да е същия човек. Още повече, че за държавата на Само пишат, че след смъртта му се е разпаднала под напора на аварите. Може на нашия човек пак да му се е наложило да емигрира на стари години.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 часа, Thorn said:

И за да не изглеждам груб.

Скуби, дори да оставим надценяването на ролята на търговията въобще за този период, дори първото изречение не е вярно.

Мерси за изчерпателният отговор. Прав си, че пообърках сезона с фазона...

Но, не бих подценил материалните интереси движещи нещата от самото начало на човечеството....СМСМ

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 6 минути, Skubi said:

Мерси за изчерпателният отговор. Прав си, че пообърках сезона с фазона...

Но, не бих подценил материалните интереси движещи нещата от самото начало на човечеството....СМСМ

И ти извинявай за малко грубия тон. Ще се старая да не се повтаря.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 21 часа, Thorn said:

Къде у Теофан, че не го виждам?

 

Между другото, като леко ровнах, излезе интересна идея. Тази marca Winidorum , дето се заселва първия Алциок (фредегаровия) всъщност се оказва, че е славянското херцогство Карантания, бъдещата австрийска Каринтия. Т. е. Той се е заселил не в Италия, а в сегашна Австрия или Словения. По това време тези земи са част от държавата на Само. Само е враг на аварите и враг на Дагоберт, би било логично Алциок, който е също враг и за едните и за другите  да отиде при него. Около 30 години по-късно някакъв Алцек (от Павел Дякон) идва в Италия с армията си. Възможно е да е същия човек. Още повече, че за държавата на Само пишат, че след смъртта му се е разпаднала под напора на аварите. Може на нашия човек пак да му се е наложило да емигрира на стари години.

 

Тази държава на Само си е достатъчна спорна тема /дори самото и съществуване/ да се опрем на нея.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

И какво и е спорното? Има два писмени източника, съществувала е по-малко от 40 години, през 7 век славяните нито са писали, нито са строили от камък,че да остане нещо повече.

 

Та къде у Теофан?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Компилация от Теофан и Павел дякон :едният дава заселването на Кбуртавоия син другият сочи името му Алцек.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Не виждам основание да ги отъждествяваш. Има ясна разлика - единият се е подчинил на ромеите в Равена, другият на лангобардите в Беневенто. Не е все едно, нали?

Моята хипотеза, която свързва фредегаровия Алциок и павелдяконовия Алцеко е по-вероятна. Независимо дали са един и същи човек, баща и син или отделни хора.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Излиза че българите са доминарил етнически в Аварския хаганат :поне две преселнения на запад в Италия,хората на Кубер отпепниците на Кубрат.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...