Древната религия на българите

[Doncho Peev]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Заслугата на П.Добрев относно термините като цяло не е толкова голяма и се отнася само до Верени и Дван, и напрактика той прави сходни изчисления като М.Москов копирайки повечето неща.

Макебулгар е абсолютно прав за "заслугите" на г-н Петър Добрев.

И тук възниква твърде интересният въпрос: Как е възможно разчитането на термини през езици, принадлежащи към различни езикови групи да дава сходни и дори напълно еднакви резултати?! Ами не е възможно! 

Освен това, ах, да изчисленията. Аз мислех, че се занимаваме с превод, а не с изчисления. Преведете термините, ако можете, вместо допълнително да се оплитате като пиле в кълчища в неверни изчисления на нещо, което не разбирате. 

[makebulgar]

Преди 4 минути, Doncho Peev said:

И тук възниква твърде интересният въпрос: Как е възможно разчитането на термини през езици, принадлежащи към различни езикови групи да дава сходни и дори напълно еднакви резултати?! Ами не е възможно!

Еми възможно е, но Дончо Пеев не чете достатъчно за да знае това. По-горе беше споменато, че в тюркските циклови календари думата за "Дракон" е китайска. Има и други примери. Тоест възможно е в един каледнар да има различни по произход думи. Същото е и с григорянския календар, в който има каша от числителни, които не отговарят на местата си, плюс имена на богове и имена на императори. Същото е и с имената на съзвездията от зодиака, които не са само животни (зодии) каквото указва името зодиакос куклос, а има и е имало коли, плугове, кани, чаши, везни и други подобни..

[T.Jonchev]

Г-н Пеев,

мисля, че вече доволно се наслушахме и начетохме на обструкции, правени на парче, без аргументи и без алтернативна позиция. Преди десетина дни ви подканих - след като сто пъти казахте кое как не е във връзка с "Именника" - да изложите собственото си виждане за този паметник и календара, за да може и другата страна в спора на свой ред да прецени стойността на вашите позиции по него. Каня ви за втори път да го сторите или - ако не - просто да ограничите участието си в темата. Троленето е неприемливо в този форум.

Бел.мод.

Редактирано Юни 26, 2017 от T.Jonchev

[БатеВаньо]

Искам да попитам, дали е разчетен стринга "етхь" правилно? Това пълна дума ли е или съкращение?

Изпитвам голямо затруднение с изговарянето й.

[isav]

Преди 11 часа, Doncho Peev said:

Няма как да убедя един толкова учен човек, при това "функционално много грамотен", че не е възможно да се осъществи подобно преселение на такава група хора от Памир в такива срокове (60 - 65 дни) нито до Дунава, нито до Меотида. За да разбере човек това не е нужно да е функционално не знам какъв, а просто да може да чете. Не казвам да мисли, а да чете! Защото да изчисли времето за придвижване от Памир до Европа може и едно седемгодишно дете и това няма как да бъде наречено върховно интелектуално постижение. Хора с претенции тук, обаче, не могат. Техен си проблем.

А Ви казах да прочетете оригинала, защото въпреки твърдението Ви, че имате френско издание на Михаил Сирийски, очевидно не сте го чели. Откъде съм сигурен, че не сте го чели? За това съдя по горния Ваш цитат. Когато се чете такова сведение и от него се правят фундаментални изводи, от значение е всяка буква. Сега, ако наистина имате изданието, го извадете и го прочетете. Ако можете.

" A cette époque, trois frères [sortirent]³ de la Scythie intérieure, conduisant avec eux trente mille Scythes, et firent route pendant 60 jours, depuis les défilés du mont Imaeon⁴. Ils firent route en hiver, afin de trouver de l'eau, et parvinrent jusqu'au fleuve Tanaïs, qui sort du lac Mœotis⁵ et se perd dans la mer du Pont.

Lorsqu'ils arrivèrent aux frontières des Romains, l'un d'entre eux, appelé Bulgarios, prit dix mille hommes et se sépara de ses frères. Il franchit le fleuve Tanaïs⁶, dans la direction du Danube, qui lui aussi se perd dans la mer du Pont ; et il fit demander à Maurici[us] de lui donner un pays pour s'y fixer et devenir les auxiliaires des Romains.L'em-pereur lui donna la Mœsie supérieure et inférieure, et la Dacie : pays florissants que le peuple des Avares avait dévastés depuis l'époque d'Anastas[ius]. Ils habitèrent là, et furent une garde pour les Romains. Ils furent appelés par ceux ci : Bulgares.

Les deux autres frères scythes vinrent dans le pays d'Alân qu'on appelle Bersâlia¹, dont les villes avaient été bâties* par les Romains, [382] qui sont Qâspia, qu'on nomme Porte des Tourayê*. LesBulgarayê et les Pougourayè⁴, leurs habitants, se firent un jour chré-tiens. Quand un peuple étranger régna sur ce pays, ils furent appelés Khaza-rayê, du nom du frère aîné qui se nom-mait Khazarig.".....

Съвсем точно от изданието на Шабо...

Обаче Дончо Пеев, разсъждавайки с категориите на съвременен човек, е готов да оспори всеки извор, защото е неподходящ за разбиранията му... Имаме достатъчно примери за военни миграции от запад на изток и обратно, в които са мигрирали само войни, без семействата! Като почнем от 2 х. пр.н.е. и свършим с монголците на Чингиз  хан... Ако някакви си 2800 километра бяха някаква пречка за номадските народи, Европа щеше да е друга...

"Те такова животно нема..."

[Южняк]

ОТ. (за нещо, което се мярна преди 10-тина страници) - тюркското женско божество; мярнах и стари постинги на добре познати форумни жетерани от едно друго място и време; та, богинята умай от перперикон; не знам дали колегите са следили какво стана с разкопките на перперикон, ако не, може би ще им е интересно да узнаят, че в най-горния пласт беше разкрито тюркско конско погребение от епохата на османското завоевание на родопите, което, в к-на с/ка, поставя графита на женското същество в тюрко-османски контекст и едва ли можем да научим нещо за религията на прабългарите точно от него. След разкритото османско конско погребение, ентусиазмът по разкопките, ъ, някак секна, а може и парите да секнаха, не знам, но повече за прабългарски богини в перперикон не се чу.

[К.ГЕРБОВ]

 

Цитирай

Искам да попитам, дали е разчетен стринга "етхь" правилно? Това пълна дума ли е или съкращение? Изпитвам голямо затруднение с изговарянето й.

Това е единственото предаване на оригиналния текст на приписката на черноризеца Доксов, което съм успял да намеря отделно от факсимилето. Взех го от статия на Христо Трендафилов.

Това пък е оригиналът на приписката. Вижда се, че в нея при „етх бехти” няма ер малък. Над израза има някакви надредни знаци и може би той трябва да се чете по друг начин. Няма „лето” пред него, както се спомена тук - има „лет”.

„Етх бехти” е в заключителната част на надписа. Основният текст свършва така: „Сей же Борис болгары кръстил ест”. След което има интервал с точка и следва: „В лет етх бехти, в имя отца и сина и светаго духа, амин.” „Етх бехти” е нещо като „во веки веков”. Молитвата „отче наш” завършва с „нине и присно и во веки веков”.

Ако се вярва на писаното от Тудор Доксов, въпросният превод на „Словата Атанасиеви” е направен преди да бъде изсечен надписа на Омуртаг. Последният е датиран с индиктион 15, а преводът е направен при индиктион 10. В горния фрагмент се вижда изписано въпросното „лето”, което си е вече съвсем на мястото: „В годината от началото на сътворението на света…”

Тудор Доксов не е бил патриот. Според днешните патриоти Кирил и Методий превеждали от гръцки на български език. А черноризец Тудор твърди, че ученика на Методий бил направил превод от гръцки на славянски.

[resavsky]

Гербов според тебе израза "етх бехти" на какъв език е?

[К.ГЕРБОВ]

Само Тудор Доксов може да ти отговори на въпроса. Аз и друг път съм казвал, че правя анализ в стил „написаното или показаното не е това, което е”. Обръщам внимание върху неща, които се подценяват, а вземането им предвид може да доведе някога до установяване на истинската история кога и къде е създадена тази приписка.

Не съм се интересувал на какъв език е етх бехти. Приех тезата, че може би е някакво заклинание. Но и да не е, включването му към последните слова го причислява не към стореното от Борис, а към стореното от бога. Наличието на надредни знаци ми дава основание да мисля, че може би изразът се чете по друг начин.

[К.ГЕРБОВ]

Ако пък „етх бехти” не е към „во има отца и светаго духа”, значи е нещо от рода „ала-бала”. Просто „начетения” Тудор не е знаел кога са покръстени българите и избягнал да посочи определена година, както е направил преди това на два пъти.

[resavsky]

Няма как Тудор Доксов да не е знаел точно кога са покръстени българите.Вероятно същия е бил и съвременник на събитието.А и близостта на  "етх бехти" с календарните изрази от Именника е повече от очевидна.

[К.ГЕРБОВ]

Бе какъв съвременник ти се привижда. Доксов не е знаел що е то индиктион. И двата му индиктиона са от преди създаването на славянската азбука, дори и от преди покръстването!

[БатеВаньо]

Преди 20 минути, К.ГЕРБОВ said:

Ако пък „етх бехти” не е към „во има отца и светаго духа”, значи е нещо от рода „ала-бала”. Просто „начетения” Тудор не е знаел кога са покръстени българите и избягнал да посочи определена година, както е направил преди това на два пъти.

Може би смислово, като латинското etc.

 

[БатеВаньо]

Може да е на исти славянски, но под съкратена форма или непознат глагол, или календарна дата.

[К.ГЕРБОВ]

Тези, които се придържат към схващането, че спорните документи от 15 в. са преписи на стари български оригинали, трябва да отчитат мнението на специалистите, че всички те са в руска редакция. Значи най-малкото в техния окончателен вид е имало някаква редакторска намеса. А кой може да каже в какъв обхват е била тази намеса?

Конкретно за неточните датировки в приписката на Доксов Златарски е написал следното:

"В приписката на Тудор Доксов за смъртта на княз Борис е дадена дата в събота вечер на 2 май 6415 г., индиктион 14-и. [За невероятността както на тоя индиктион, тъй и на другия към 6414 г. в същата приписка вж. „Имали ли са българите свое летоброение”, стр. 79—80.] Тая година обаче дава не 14-и, а 10-и индиктион, следователно трябва да се предполага, че една от тия хронологически данни е погрешна. Де е грешката? Ние мислим, че поставеният тук 14-и индиктион не е нещо случайно; очевидно е, че първоначално в текста е стояла година, която наистина е давала 14-и индиктион, а тая година е 6419, която впрочем по византийското летоброение не дава съответната година за смъртта на кн. Борис 2 май 907 г. в събота; обаче ако я изчислим по българското летоброение, то ще получим точно годината. И така е: 6419 — 6185 = 234 лунна година от Б. Е., която е продължавала от 226,01 слънчева година до 226,98 слънчева година от Б. Е., или от 906,01 до 906,98 слънчева година, или от 4 януари, до 27 декември 907 г. от Р. Хр., в което време се пада тъкмо 2 май 907 г., и то в събота. Тоя резултат ни дава възможност да поясним как е произлязла грешката: в първоначалния текст е стояла 6419 г. без означение на индиктиона; по-сетне някой преписвач, който е мислил, че тая година е изчислена по византийската ера, прибавил съответния индиктион — 14-и, без да си даде отчет дали той дава съответната година. Друг обаче преписвач, комуто може би принадлежи достигналият до нас ръкопис, като забелязал, че в 6419 г. 2 май не се пада в събота, изменил я на 6415 според византийското летоброение (с 5508), без да измени и индиктиона от 14-и на 10-и. По тоя начин се получило това несьгласие на годината с индиктиона. По същия начин е било постъпено и с годината 6414 индиктион 10-и (вм. 13-и, грешка вероятно при преписването), дадени в същата приписка на Тудор Доксов за превода на „словата” на Атанасий Александрийски против арианите от еп. Константин: първоначално в текста е стояла годината 6418, която е била изменена в 6414 заедно с изменението на 6419 в 6415, без да се поправи и индиктионът от 13-и на 9-и. И тъй и в тая дата за смъртта на княз Борис е бил употребен същият способ на еп. Константин, какъвто и в неговите „Историкии”, както би трябвало и да се очаква." (Васил Н. Златарски. История на Първото българско Царство. I. Епоха на хуно-българското надмощие (679—852). С.,  с. 476-477)

По този начин с грешка, добавка, неясно летоброене и пр. се обясняват всички противоречия в ръкописите руска редакция. Само че това си е чисто нагласяване, за да се вместят противоречията в някакви приемливи граници. И какво излиза: каквото ни хареса и за него няма сведения, го обявяваме за истина и веднага го добавяме в българската история. Останалото го натамъняваме, за да добие благоприличие.

Къде е истината в края на краищата, след като Златарски допуска вероятността от препис в препис да има преправяне на текстовете? Че те преписвачите може и да са добавяли или махали съществени неща, които не са им харесвали. 

[resavsky]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Бе какъв съвременник ти се привижда. Доксов не е знаел що е то индиктион. И двата му индиктиона са от преди създаването на славянската азбука, дори и от преди покръстването!

Как да не е съвременник.Точно тогава е живял Доксов - втората половина на 9 век.

[Doncho Peev]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Г-н Пеев,

мисля, че вече доволно се наслушахме и начетохме на обструкции, правени на парче, без аргументи и без алтернативна позиция. Преди десетина дни ви подканих - след като сто пъти казахте кое как не е във връзка с "Именника" - да изложите собственото си виждане за този паметник и календара, за да може и другата страна в спора на свой ред да прецени стойността на вашите позиции по него. Каня ви за втори път да го сторите или - ако не - просто да ограничите участието си в темата. Троленето е неприемливо в този форум.

Бел.мод.

Виждам, че е изчезнал мой пост, който няма нищо общо с Именника. Темата също не е специално за Именника.

Наглото поведение не Ви прави по-остроумен, г-н Йончев. Жалък сте. Но Вие си го знаете.

Именникът е нещо, до което никой не се добрал и приемливо разшифровал. Опитите за това са толкова нескопосани, че не могат да не предизвикат критика.

Как "дилом" и в "тюркски" и в "ирански" е "змия". Ами, няма как. Най-вероятно "дилом" не е никаква змия.

Как така "бехти" става "Навруз" или "пролетно равноденствие", след като това противоречи на цялостната структура на календарните изрази?!

Тъпо, нали гусин Йончев?

 Айде, както обича да казва капутейтъра!

Редактирано Юни 27, 2017 от Doncho Peev

[БатеВаньо]

Гербов, принципно и името на черноризеца не е явно Доксов. Поне от това , което си постнал, се чете "дохъсов".

Как в превода се записва името с "кс", а предполагаемите календарни думи с "х". Имам предвид, дали не е немарливост на преводача или откровенно неразбиране какво превежда?

[К.ГЕРБОВ]

Според текста става дума за „Тудор (у е с голяма носовка), който е монах при Дохьс”. Дохс или Дохъс трябва да е името на манастира, където  е пребивавал Тудор. Тудор Дохсов е подобно на Паисий Хилендарски.

Дохс според „древнобългарския календар” е свиня. Изглежда почитателите на този календар са подменили Дохс с Докс. Нищо чудно Златарски някъде да е уточнил, че Дохс е грешка, защото не се връзва с името на брата на Борис.

Интересно, че името е прието като Тудор, макар че според правилата на нашите славяноведи  би трябвало да се чете „Тондор”. Всъщност по това време едва ли е имало Тодор. Кръщавали са на Теодор.

[Galahad]

Преди 10 часа, К.ГЕРБОВ said:

Бе какъв съвременник ти се привижда. Доксов не е знаел що е то индиктион. И двата му индиктиона са от преди създаването на славянската азбука, дори и от преди покръстването!

Ъ? Може ли по-подробно? В смисъл, че индиктиона като датиране е съществувал преди славянската азбука или че конкретните два индикта са преди славянската азбука? Ако е второто, много интересно как стигна до този извод?

За Докс явно с навлизането на кирилицата се появява проблем с КХ, който днес се е превърнал в драма заради дилемата дали да е хан или кан. Иначе ползващите латиница си го пишат примерно khan. Също и с ЙЕ и затова си имаме и Исперих, и Есперих. А Тодор може да мине и за Тадар или Тъдар. Все пък си имаме и черноризец Храбър, което не е латинско име. Но по-скоро имаме процес на адаптиране на гръцко име към кирилицата с побългаряване. Както ичиргубоила е станало на чъргобиля Мостич. Но на този етап може само да се гадае. Просто трябват повече автентични текстове от 9-20в., а не техни преписи от 15-16в. Тъй или иначе Теодор при славянизацията се е променило на Тодор, респ. Фьодор.

[К.ГЕРБОВ]

Не ми се е налагало да се занимавам с индиктиони, затова и не съм се интересувал от подробностите около тяхното изчисляване. После се сетих за Златарски, но аз от неговото обяснение съм запомнил само колко много усилия влага, за да докаже, че в иначе „автентичната” според него приписка, имало и някои неточности.

Моята логика беше, че за Чаталарския надпис се казва, че бил отбелязан индиктион 15, което отговаряло на 822 г. Тогава все още не сме покръстени, няма и сведение да е била известна и славянската азбука. В приписката са отбелязани индиктиони 10 и 14, което би следвало да означава, че става дума за дата по-ранна от тази на Чаталарския надпис.

Естествено, че нещо може и да съм объркал, но това ми беше логиката „ад  хок”.

Доколкото виждам, успешно вървиш по пътя на Златарски. За всяко нещо имаш обяснение. Аз пък се интересувам от истината, а не от обяснението на нещо, което се приема за истина. От някои, разбира се.

Дори и с това обяснение, ти все пак признаваш, че в приписката освен индиктионите има и други грешки и неточности. Да, някои сме видели. А останалото, което няма как да определим истина ли е или не, какво – приемаме го за истина ли?

Христо Николов е открил следните факти, които фигурират само в приписката на Тудор:

Всичко това днес е набутано в българската история като достоверни факти.

[makebulgar]

Индиктиони 10 и 14 може и да не са по-ранни от индиктион 15, тъй като индиктионите са цикъл от 15 години, който се повтаря. Иначе Златарски напрактика греши на много места, и относто калндара и именника първо следва Микола, а после се обърква много в опитите си да доказва, че календара бил лунен, какъвто не е!

[Пандора]

On 26.06.2017 г. at 21:10, isav said:

Les deux autres frères scythes vinrent dans le pays d'Alân qu'on appelle Bersâlia¹

Тоест - по-горния пасаж "когато пристигнали до границите на римляни.....Той прекоси Танаис" - поражда за мен въпроси: Всички ли достигат до римските граници, къде са границите на римляните по това време, защо после се допълва, че двамата братя са останали в земята на барсилите. Също ми е интересно дали тези събития са станали непосредствено едно след друго или има възможност да са отделени във времето - първо достигат земята на барсилите, а после се появява решение да се прекоси реката и да се продължи към Дунав.

[T.Jonchev]

On 27.06.2017 г. at 11:05, К.ГЕРБОВ said:

Бе какъв съвременник ти се привижда. Доксов не е знаел що е то индиктион. И двата му индиктиона са от преди създаването на славянската азбука, дори и от преди покръстването!

???????????

[К.ГЕРБОВ]

Първите ми две изречения са верни. Сам Златарски обяснява: „Как е произлязла грешката: в първоначалния текст е стояла 6419 г. без означение на индиктиона; по-сетне някой преписвач, който е мислил, че тая година е изчислена по византийската ера, прибавил съответния индиктион — 14-и, без да си даде отчет дали той дава съответната година.” И Златарски смята, че текстът е писан от човек, който не е знаел как се изчисляват индиктионите и затова е направил грешка.

След това съм се объркал, обясних по-горе защо. Постнах и мнението на Златарски, за да се види какво точно съм искал да кажа.

Иначе и сега твърдя, че написаното като приписка не е правено от съвременник на Михаил. Който е съставил въпросния текст се е престарал с "информацията" си.