Защо традиционното четене и писане са отживелица

[vorfax]

Just now, nik1 said:

Това не го разбрах.

Знаеш ли какво става, когато един учител се смени с друг? Първите дни учениците не могат да го чуват. Сякаш говори на чужд език. Тембърът му е друг. Цветът на тона са над 30 по-високи тона над основния, който чуваме. Тоя нов учител ползва нови думи, включително и напълно непознати за учениците. Структурира изреченията по друг начин. Интонацията му е различна и не става ясно с кое обозначава важното в урока.

[Atom]

Това със аудио информацията е илюзия. Доказано е, че визуалната памет на човека е многократно по бърза и по обемна от звуковата. Т.е. звукова команда ОК, но е пълна загуба на време да слушаш някаква информация отколкото да се възпроизведе визуално. Естествено, освен ако самата информация няма как да се предаде освен със звук - например песен.

Четенето и писането ще отпаднат когато спре да се произвежда крайния продукт. Т.е. информация под формата на писмен текст. Това може да стане само ако се появи алтернатива и то не само качествена и добра, но и тези които произвеждат информационния продукт (тези които пишат, а не читателите) да искат да ползват тази алтернатива, а не писмения текст. 

Например някъде четох, че е пробвано да се направи видео алтернатива на Уикипедия. Нищо не е станало тъй като няма желаещи да създават видео съдържание.

Засега виждам точно обратното. Аз например за комуникация предпочитам телефон или някакво приложение за глас или видео. Текстови съобщения пиша много рядко. Младежите обратно, само пишат - смс-си, чат във фейсбук, чат в скайп или други приложения, записани са и чатят в N групи и т.н.. Т.е. интернет не ограничава писането, а го увеличи многократно. Дотолкова, че децата предпочитат да се изразяват писмено и не могат да комуникират лице в лице или дори по телефона.

Редактирано Юни 11, 2017 от Atom

[nik1]

Преди 1 минута, vorfax said:

Вижте Уикипедия, един гениален проект, най-посещавания и ползван образователен ресурс в света. Има инфокутия. В един и същи ред, с едни и същи думи, с едни и същи цветове, на една и съща позиция, с един и същи шрифт, с един и същи размер. Окото дотолкова е пригодено, че с един поглед го възприема.

Структурата на съдържанието - същата работа. Това вече не е някакъв си текст, това е енциклопедична статия. Учебниците също изключително много наблягат на цветовете, специалните символи, пиктограмите. Не си давате сметка, че децата учат и разбират благодарение на тях.

Децата и възрастните гледат по различен начин нещатата Доста задачи се решават от децата, а възрастните не могат да ги решат..

[vorfax]

Преди 6 минути, nik1 said:

Е Пенчо не разбра

Пенчо е прост. Няма лошо. Ще го пратим да продава цветя по 20 лв. парчето. Ще му дойде акъла. Ще му кажем на всеки час да намаля цената с 1 лев. Ако и това не помогне да разбере, ще приберем Пенчо в кучешката му колиба и ще продължим с хората.

[vorfax]

Преди 2 минути, nik1 said:

Децата и възрастните гледат по различен начин нещатата Доста задачи се решават от децата, а възрастните не могат да ги решат..

Не ми шикалкави. Кажи вдяна ли бонусите от аудио и видео записът на информация или да извикам стопанина ти да издърпа клавиатурата от лапите ти.

[nik1]

Даде няколко задоволителни отговора, за теб вероятно те са потвърждение на "правилото ти" (идеята ти), за мен не са..

(Най-малкото не мога да преценя какво точно се потвърждава с тези отговори и дали въпросите ми бяха правилни за тази цел) 

Както и да е.. Аз съм аут за днес

[kall]

Преди 6 минути, vorfax said:

Пенчо е прост. Няма лошо. Ще го пратим да продава цветя по 20 лв. парчето. Ще му дойде акъла. Ще му кажем на всеки час да намаля цената с 1 лев. Ако и това не помогне да разбере, ще приберем Пенчо в кучешката му колиба и ще продължим с хората.

 

Е, не е виновен Пенчо, че преподавателят му е решил да прилага някакви изчанчени и отвлечени, неприложими към момента футуристични методи, щото така му харесвало. Иначе виждам, че авторът на темата продължава в стария дух как писането и четенето са отживелица, как информацията щяла да се инжектира право в мозъка, как да се премахне изучаването на четенето и писането и да се замести с видеоклипове и звукозаписи и прочие такива глупости.  

 

 

[Atom]

Преди 24 минути, vorfax said:

Вижте Уикипедия, един гениален проект, най-посещавания и ползван образователен ресурс в света. Има инфокутия. В един и същи ред, с едни и същи думи, с едни и същи цветове, на една и съща позиция, с един и същи шрифт, с един и същи размер. Окото дотолкова е пригодено, че с един поглед го възприема.

Структурата на съдържанието - същата работа. Това вече не е някакъв си текст, това е енциклопедична статия. Учебниците също изключително много наблягат на цветовете, специалните символи, пиктограмите. Не си давате сметка, колко ценни са за децата при ученето и разбирането на информацията.

Факт е обаче, че Укипедия е абсолютно безсмислена и ненужна за човек който не може да чете. Не знам за това даваш ли си сметка?

Редактирано Юни 11, 2017 от Atom

[vorfax]

Не знам какво си гледал, но нищо не си видял. Аз не съм против писането, а още по-малко против четенето. Само предполагам как ще се развие човечеството така, че да има възможност много повече да чете и пише. Акъл, за съжаление не може да се инжектира, гледал си много "Матрицата". Най-смешното в поста ти е, че наричаш практиката, онагледяването и демонстрирането, които са фундамента на всяка педагогическа катедра, футуризъм.

[vorfax]

Преди 2 минути, Atom said:

Факт е обаче, че Укипедия е абсолютно безсмислена и ненужна за човек който не може да чете. Не знам за това даваш ли си сметка?

Дискусията затъпява. Няма да ти дам директен отговор, само ще те насоча: Ако аз съм сляп мога ли да науча какво пише в Уикипедия?

[nik1]

Преди 30 минути, Atom said:

Това със аудио информацията е илюзия. Доказано е, че визуалната памет на човека е многократно по бърза и по обемна от звуковата. Т.е. звукова команда ОК, но е пълна загуба на време да слушаш някаква информация отколкото да се възпроизведе визуално. Естествено, освен ако самата информация няма как да се предаде освен със звук - например песен.

Четенето и писането ще отпаднат когато спре да се произвежда крайния продукт. Т.е. информация под формата на писмен текст. Това може да стане само ако се появи алтернатива и то не само качествена и добра, но и тези които произвеждат информационния продукт (тези които пишат, а не читателите) да искат да ползват тази алтернатива, а не писмения текст. 

Например някъде четох, че е пробвано да се направи видео алтернатива на Уикипедия. Нищо не е станало тъй като няма желаещи да създават видео съдържание.

Засега виждам точно обратното. Аз например за комуникация предпочитам телефон или някакво приложение за глас или видео. Текстови съобщения пиша много рядко. Младежите обратно, само пишат - смс-си, чат във фейсбук, чат в скайп или други приложения, записани са и чатят в N групи и т.н.. Т.е. интернет не ограничава писането, а го увеличи многократно. Дотолкова, че децата предпочитат да се изразяват писмено и не могат да комуникират лице в лице или дори по телефона.

Има логика, все пак ловуваме и събираме с очите си, а не с ушите си..

(Ей тея ЛС ще оскубят перущината  на дракончето )

[Atom]

Преди 14 минути, vorfax said:

Дискусията затъпява. Няма да ти дам директен отговор, само ще те насоча: Ако аз съм сляп мога ли да науча какво пише в Уикипедия?

Знаех, че това ще напишеш и мислих да го напиша още в поста. Както и да е . Слепите хора са изключение, а и те имат навици и усещания които другите нямат. Освен това повечето са  обучени и е "загубено време" в това обучение как да се справят с проблема си. Хвани един неграмотен. Познавам такива които ползват компютри или телефони, но не могат да четат на нито един език и виж какво ще стане. Трябва да го обучиш как да ползва софтуера, от къде да тегли актуализации, как да го настройва и т.н. Т.е пак ще "губиш ценно време" за обучение. Накрая няма да излезе нищо. Нищо няма да вдене от статията и даже няма да прояви интерес и да я изслуша  до края. Виж ако е видео може и да го изгледа.

Не знам защо въртиш и сучиш. Писах ти по-горе - тенденциите са точно обратно на това което пишеш. Огледай се около себе си. Младите такова писане правят в интернет, дето ние не сме и сънували. Аз по-скоро се притеснявам, че от много чатене не могат да комуникират лице в лице. Дъщеря си не мога да я накарам да обели две приказки на баба си по телефона. Освен за чат и интернет за друго не го ползва

Редактирано Юни 11, 2017 от Atom

[vorfax]

Преди 2 минути, Atom said:

Знаех, че това ще напишеш и мислих да го напиша още в поста. Както и да е .

Хайде бе, "както и да е" По гръб не падаш, поражение не признаваш.

Сега ще ти чета другите небивалици, не съм ги видял. Знам, че и там ще има за коментиране, макар по-просто е вече да поставям линкове към настоящата тема.

[vorfax]

Преди 41 минути, Atom said:

Естествено, освен ако самата информация няма как да се предаде освен със звук - например песен.

Брей, сериозно ли не може? Знаеш ли, че прелистих книжно това (169,4 MB) за 10 минути с поглед за да открия Половецкая пляска? Не, че не може, ти не можеш. Ах ти гиди мързеливецо, ами ако утре умра и с мен изчезне знанието как се четат ноти? Да почваш да учиш, че ще ти дърпам ушите!

Преди 45 минути, Atom said:

Например някъде четох, че е пробвано да се направи видео алтернатива на Уикипедия. Нищо не е станало тъй като няма желаещи да създават видео съдържание.

Алтернатива на Уикипедия са безброй канали в YouTube. Защо са там, а не в Уикипедия? Едното е безплатен проект, другото е платен.

Преди 47 минути, Atom said:

Засега виждам точно обратното.

Мухахаха, над 1 млрд. видео материала само в YouTube. Вярно си говоря с пещерняци. Пишещите тук си нямате представа за света край вас.

Преди 50 минути, Atom said:

интернет не ограничава писането, а го увеличи многократно

Разбира се. Надявам се все пак да съзнаваш, че аудиото и видеото също са писане, както кучето като се изака си оставя подписа. Различни средства за доставяне на информация, но вкусове всякакви. Най-тъжното е, че даже съмишленик не мога да открия във форум претендиращ някога за научност. Atom, ти си един пример за функционално сляп индивид. Гледаш, но не виждаш, уж четеш, пък се оказва, че не си го прочел, пишеш, а по-добре да не беше...

[Atom]

Преди 6 минути, vorfax said:

Atom, ти си един пример за функционално сляп индивид. Гледаш, но не виждаш, уж четеш, пък се оказва, че не си го прочел, пишеш, а по-добре да не беше...

Аз не отричам абсолютно нищо. Видео, аудио, диаграми, текст и т.н. Въпросът е, че ти отричаш текста.  А решението относно текста, писането и четенето е много прост - ако някой го ползва, текст ще има и няма какво да го замени. Ти сам го казваш:

Цитирай

Различни средства за доставяне на информация, но вкусове всякакви.

Хайде пак да се повторя:

"Това може да стане само ако се появи алтернатива и то не само качествена и добра, но и тези които произвеждат информационния текстов продукт (тези които пишат, а не читателите) да искат да ползват тази алтернатива, а не писмения текст." 

Ключовото тук не е алтернативата дали е качествена и добра, а "да искат".  При безплатните информационни продукти (а в интернет има доста такива) нещата зависят от предлагането, не от търсенето. Ако има кой да предлага безплатна информация в текст тя ще си намери читатели. Същото се отнася до видео, аудио и т.н.. Авторите на безплатно писмено съдържание надвишават многократно (като брой) авторите на друго безплатно съдържание и засега няма никакви индикации, че намаляват , отказват се или нещо друго.

Хайде сега да уточня защо подчертах "засега". Ще цитирам за трети път част от първия си пост в тази тема:

Цитирай

В недалечно бъдеще светът ще е разделен на две - такива които могат да четат (функционално) и други които ще разчитат на видео и нещо като комикси с глас. На по-късен етап, след като простолюдието и без това не може да чете функционално, нуждата от четене и писане за масите съвсем ще отпадне.

Т.е. това което казваш с отпадането на умението за четене и писане няма да стане с декрети, промяна на образователни системи или някакви други шамански истории, а ако стане ще стане от само себе си, постепенно и то само за част от популацията. Всичко което казваш тук, за пестене на време и други разни истории няма никакво значение.

[самотния вълк]

А ще изчезне ли литературата?

[Б. Киров]

Преди 16 минути, самотния вълк said:

А ще изчезне ли литературата?

Когато изчезне последният човек от планетата Земя.

[nik1]

Преди 12 часа, nik1 said:

Има логика, все пак ловуваме и събираме с очите си, а не с ушите си..

(Ей тея ЛС ще оскубят перущината  на дракончето )

ПС

От "зрителната" (видимата) област постъпва повече информация отколкото от "слуховата" (шумовата) област, която трябва да приемем, да обработим и скадираме..

ППС

Идеята на Дракончо ми се вижда подобна на тази.... да "оглушим" китовете или делфиновите (вкл косатките), и да ги учим на писменост в името на прогреса

----------------------------------------------------

Не е чак толкова драстично, разбира се, това беше закачка..

http://leader.pubs.asha.org/article.aspx?articleid=1867547

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0089914

 

 

В статия по-долу се казва следното:

https://www.pastest.com/blog/medical-revision/visual-or-auditory-memory-what-works-better-for-you/

What does this mean for learning?

While slightly conflicting reports could mean an inconclusive answer when it comes to identifying the best way to learn, there is something important to take away from the various studies.

It is clear that a multi-sensory approach could be beneficial. Using tablets and mobile phones to revise and learn means you are both reading and touching, moving your finger across the screen as you learn. So for those who are skeptical about using our mobile app to prepare, it may be worth a go!

Редактирано Юни 12, 2017 от nik1

[Gravity]

Темата се развива много бързо и е възможно да съм пропуснал отговор, в който е отговорено на моя въпрос, така че не го приемай като заяждане и прояви малко търпение. 

On 6/10/2017 at 17:51, vorfax said:

Хората ще трябва да могат да броят. Предполагам това ме питаш.

Не, не питам това. Питам как тези които се занимават с математика (математиците) или тези, които използват математика (учени и инженери), щего правят без писане и четене? 

[vorfax]

Преди 1 час, Gravity said:

Не, не питам това. Питам как тези които се занимават с математика (математиците) или тези, които използват математика (учени и инженери), щего правят без писане и четене? 

Знаеш ли, имало едно време чертожна дъска. Без нея не можеш да си инженер. Инженерно чертане се учеше и по трудово. Сега никой не ги ползва, ясно е защо. В наши дни всичко е доста автоматизирано. Дадох пример с интегралите. Днес е нужна идеята как да се пресметне една ферма (конструкция), но не и как се смята уравнението. В компютърната анимация навлизат вградени модули изчисляващи движението на материята според материала, съпротивлението, ускорението и т.н. Никой не използва лист хартия за да пресметне тези неща. Тези, които ползват тези програми дори може да не знаят как се решават тези задачи и дори да не са виждали онова, което процесора изчислява, за да даде даден отговор на даден проблем.

Ето примерен диалог между човек и ИИ при изпълнението на Спайдърмен 74-та част:

- Вземи чертежите на Голдън Гейт и сложи небе с 35% влажност и 40% облаци привечер. {В наши дни за целта е нужно да се цъкне няколко пъти в Lumion}. Добави онези библиотеки, които все се каня, как им беше името?

- За дърветата или за извънземните.

- И за двете, и за двете дядо попе.

Програмата, с глас на починалата му съпруга, се смее.

- Хакни един космически кораб в моста и изчисли всички части на симулацията.

- Внимание! Нужно е уточнение на командата. Желаете ли да хакна отново сайта за тамплейти или просто да генерирам сблъсък между обектите.

- Суз бе. Вгради думата като изключение за незаконната дейност.

- Готово.

- С думата ли?

- И тя и симулацията са готови.

- Пусни да видя. Мм... бива... вкарай текстурите от Зомбайо и вкарай Батман да лети отгоре.

- Нали правехме филм за Спайдърмен.

- Вярно бе. Колко съм прост... но пък правя едва втория си филм за над милиард долара...

 

[vorfax]

Преди 16 часа, Atom said:

Ключовото тук не е алтернативата дали е качествена и добра, а "да искат".

Баце, днешната младеж не иска да се учи на четмо и писмо и не го прави. За какъв избор, какви желания ми говориш, сякаш насилвам някого да си улесни живота?

[vorfax]

Преди 6 часа, самотния вълк said:

А ще изчезне ли литературата?

Само ако изчезне речта. Едва ли.

nik1, твои ли бяха ловците и събирачите. Наистина не мога да схвана за какво иде реч и ако искаш може да разясниш идеята си. Не разбирам и какво искаш да кажеш да слухът. Опитай да научиш дете да смята без да му говориш и може би ще разбереш. А че зрението носи повече информация от слуха, тука вече откри топлата вода.

За ефективно обучение е нужно ангажирането на максимален брой сетива. Погрешно е да се хвърли всичко на видео, защото зрението доставяло най-много информация. Трябва да се впрегне способността да се опознава света, чрез всички сетива, с които разполагаме - слуха, зрението, обонянието, вкус, осезание и равновесие. Както един от TED каза, вероятно единственото комплексно изживяване на всички тези сетива е най-върховното удоволствие за човека - секса.

[vorfax]

Относно диалогът, който съставих по-горе. В момента правенето на приложения за айфон е сред най-динамичните дейности на ИТ. Вече има стотици хиляди, а може броят им да е надхвърлил 1 млн. Ползват го милиарди, но колко от тях могат да програмират на C++, javascript, java?

Колко от форума имате айфони и колко от вас могат да създават приложения за него? Колко от вас могат да четат и пишат смислен програмен код? Искам анкета, за да докажа несъстоятелността от паниката да сте неграмотни за нещо, което ползвате всекидневно (някой и ежеминутно)

[Gravity]

Преди 2 часа, vorfax said:

Знаеш ли, имало едно време чертожна дъска. Без нея не можеш да си инженер. Инженерно чертане се учеше и по трудово. Сега никой не ги ползва, ясно е защо. В наши дни всичко е доста автоматизирано. Дадох пример с интегралите. Днес е нужна идеята как да се пресметне една ферма (конструкция), но не и как се смята уравнението. В компютърната анимация навлизат вградени модули изчисляващи движението на материята според материала, съпротивлението, ускорението и т.н. Никой не използва лист хартия за да пресметне тези неща. Тези, които ползват тези програми дори може да не знаят как се решават тези задачи и дори да не са виждали онова, което процесора изчислява, за да даде даден отговор на даден проблем.

С това съм съгласен, както и с другия ти пример. Но това не отговаря на въпроса ми. Имам чувството, че не го разбираш. Ще пробвам малко по-подробно (нали ти преди беше писал, че си математик, очаквах да разбереш какво питам). Вземи за пример математик, който се занимава с математика професионално (то това и означава математик, но както и да е) т.е. доказва теореми и пише статии. Как той ще мине без побуквено писане? Повечето, които това правят, пишат буквално на лист или на черната дъска и то на ръка (има и изключения), не защото нямат достъп до модерни технологии а защото е по-удобно и е незаменимо. Как без писането ще комуникират по между си? 

[Atom]

Преди 3 часа, vorfax said:

Баце, днешната младеж не иска да се учи на четмо и писмо и не го прави.

Не знам за 6-9 годишните (1-3  клас), дали искат или не искат.  Уменията за четене и писане се усвояват тогава, а изследвания за тази възраст не съм срещал. За по-големите си абсолютно прав - не искат да учат граматика, литература или да пишат есета и да, не го правят или ако го правят това е с нежелание.

 

Преди 3 часа, vorfax said:

какъв избор, какви желания ми говориш, сякаш насилвам някого да си улесни живота?

 Ето това не можеш да го разбереш. Това, че тинейджърите не искат да учат граматика, литература или да пишат есета, не означава автоматично, че изобщо не искат да пишат или четат. Напротив, най-популярния начин за комуникация на младите е писаният текст и той бие категорично, абсолютно всички други начини за общуване. Т.е. изборът им е да пишат и да четат. Изследванията по въпроса са десетки. Ето например изводите от едно от тези изследвания.

55% от децата общуват ежедневно с приятелите си с помощта на текстови съобщения и още 40% пишат текст в разни платформи  и приложения.  при общуването лице в лице процентът пада на 25, по телефон на 19%, а с видео чат 7%.  

Писаният текст доминира тотално младежката култура в комуникациите. 

Цитирай

72% of teenagers text regularly, and one in three sends more than 100 texts per day. - How Texting Changes Communication

Според много от изследователите, нежеланието за учене на граматика ,литература и да се пишат дълги текстове от една страна и абсолютната доминация на краткия писан текст като средство за комуникация от друга може да доведе до най-големите промени в английския език през последните 500 години. Ако ежедневно пишеш по 100 текстови съобщения то и говорът ти се променя - става накъсан, използва се ограничен запас от думи, променят се словоред, цели граматически конструкции и т.н.

Всичко това обаче не означава, че младите не искат да четат и да пишат или да заменят този начин  на комуникация и общуване с каквото и да е друго. За теб това може да не е пълноценно писане и четене, но това не променя факта, че процесът си е най-обикновено писане и четене и засега нищо не може да го замени. 

Редактирано Юни 12, 2017 от Atom