Отиди на
Aspandiat

Сушата, а не чумата, съсипала България, преди да я завладеят османците

Recommended Posts

nik1    2591

Спекулира се много с броя на населението, и как то би расло, ако нещо не било станало. В периода на малкия оптимум например, най-голямата европейска държава, е 14 000 000 души. Англия средата на ХІ век е 1,8 милиона, а ХІV век – 4,5. Някои умници правят аналогии с българските територии, изтъквайки, че османците създават демографски срив. Не трябва така механично да се сравняват нещата между островна държава и контактна зона. Оптимумът свършва края на ХІV столетие. Историята на този период е много добре документирана. За някои райони знаем не само броя на населението, но и дневни надници, дажби, и т.н. В нашия регион, тази информация обаче не може да бъде събрана.

Моя забележка: населението на Англия се възстановява до нива на 14 век, едва в 18 век; като минава над 8-те милиона чак в 19 век (във викторианската епоха)

Сходни явления със VІ-VІІ век – наблюдаваме началото на османското нашествие, донякъде аналогия със славянското от по-рано. Когато османците за пръв път стъпват на балканска земя, заварват обезлюдено пространоства. И Йоан Кантакузин, и Никифор Григора, твърдят, че Тракия приличала на скитска пустиня. В Мала Азия има свръхнаселение, а в Траия няма – резултатът е логичен.

Изворите, описващи османското нашествие, казват нещо измислено – че турците при нападенията си катапултирали чумни трупове. От труп обаче чума не може да се хване. Потърпевшо отново се оказва коренното уседнало население.

Второ нещо – когато става въпрос за османското нашествие, често се твърди въз основа на книга на Христо Гандев – твърди се, че османското нашествие предизвиква демографски колапс сред балканските нехристиянски общества. Първостепенната причина е Черната смърт, след това идва деструкцията от нашествието.

При създаването на първия джизие регистър, края на ХV век, се оказва, че населението на Балканите е малко над 3,5 милиона души. Оказва се, че най-обезлюдена е днешна Добруджа – 0,8 души на кв. Км. Малка Скития Добруджа, люлката на българската държава – виждаме я тотално обезлюдена. Не е случайна близостта на Добруджа с равнинните пространства на северното и северозападното черноморие, от където се разпространява вирусът на Черната смърт.

От средата на 14 до края на 15 век населението на село Раголино остава непроменено – пример за демографска стагнация. По аналогия можем да предположим, че населението на Балканите към началото на пандемията е 3,5 млн.

В търновска България гъстотата не е повече от 4 души на квадратен километър.

Според Христо Матанов, от когото са цитатите , 13-14 век се характеризират със следните особености (в България, и Добруджа)

1. Глобален климатичен оптимум (който според Матанов свършва в края на 14 век, след което Европа попада в малък ледников период), съчетан със изсичането на горите (в Добруджа също )

Горите според Матанов се изсичат при климатичен оптимум, и съответно - не се възстановяват след него.

2 . Татарски нашествия (с тях идва чума със/от средноазиатски произход/локос)

3. Чума (с възможен североафрикански първо-произход)

Share this post


Link to post
Share on other sites
stinka (Rom)    1639

От другата страна на Дунав срещу Добруджа и Лудогорието е Бъръганската равнина в Румъния, със същите природно-климатични условия. Също изключително рядко населена, а земеделие почва да се развива едва в средата на 19 век. И я наричат житницата на Румъния. Преди това е безводна и трънясала област, в която само чобани пасът овце. Последната им мярка за заселване на областа е след края на ВСВ, като масово депортират там население от Банат.

Чак 4 души на кв.км. е подценяване според мен за Търновското царство, то значи има население около 100 хил души?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Galahad    3615

Е тук вече съвсем го удари през просото. Монетите одребняват, когато намалее благородния метал и той стане прекалено скъп. Та затова при Шишманчо основно медни монетки вървят. Анандънмо

Какво друго да се очаква, освен пълни глупости. Хайде обясни при развит пазар, от който всичко се купува как може да се оперира със златни монети и от едната сергия да си купиш 2 айца, а от другата 1 хляб. И как точно намаля благородния метал - изпарява ли се? И в каква парична единица става прекалено скъп - в златни монети? Винаги ми е било чудно как в едно изречение успяваш да набуташ толкова много глупости.

По дефиниция имаме дефлация когато парите (златото) поскъпнат.т.е. цените на стоките намаляват

В средновековието, цените на стоките намаляват / златото поскъпва, най-вече като отговор на нарастване на предлагането на стоки (нарастване на търговията и оборота).

Обратно, например евтиното испанско (с произход от америките) злато и сребро предизвиква инфлация (не само в Испания, а в Европа), и се смята че е причина за "сауди-арабизирането" на испанската икономика (голямата част от индустриалните стоки в Испания се купуват с тези пари от други страни/производители).

Нещата не са толкова прости. Златото не е само разменен еквивалент, но и стока, което ще рече, че като ресурс е ограничена. По тази причина не са известни хиперинфлации от времената на златните монети като тази в Германия от епохата на книжните пари. И тъй като златото е стока, то при излишък често не се пуска като монети, а се е използвало за друго. Перикъл например сочи статута на Атина Палада в Партенона, която е била изработена от ценни материали като своеобразен "златен резерв" на Атина. Във Византия пък двореца се украсява с трон и дръвче от злато. Когато златото намалее, тази резерв се претопява и става на монети - това се случва с трона и дръвчето във Византия, със статуите в Цариград когато е завладян от латините, а след това дори с бижутата на императрицата. И тъй като монетата освен разменна единица е и метал със стойност, тя си има някаква цена различна от тази на банкнотите. Когато у нас мина голямата хиперинфлация се говореше, че някои събирали доста големите монети от по 1 и 2 лева и ги предавали на вторични, защото като метал от тях можело да се вземе повече, отколкото ако се разменят за книжни като паричен знак.

С Испания нещата се по-сложни. Тя започва да смъква и други неща от колониите. Това е хубаво, но за разлика от англичаните и французите подхода е друг. Тъй като испанците удрят бингото, сиреч най-богатата колония, то те забавят собственото си икономическо развитие точейки колониите. САЩ от гражданската война е типичен пример, че дори в рамките на една държава това може да се окаже голям проблем - и се появяват богатия и икономически развит север и изостаналия юг, а напрежението между тях довежда до междуособна война.

Основния проблем за България през ХІVв., който и попречил да се справи с турците е развития феодализъм, при който феодалите са силни, а централната власт слаба. При този механизъм се формират малки армии съставени от феодалните дружини. Османската армия за разлика дори от тези на останалите турски бейлъци разчита на акънджиите - гола и зле въоръжена пасмина, но многобройна. С тези юнаци османците понасят чудовищни загуби в битка, но печелят победи, а пък с голтаци е много по лесно да се попълни една армия, отколкото с професионалисти. Османското нашествие засилва центробежните сили и се създават големи наборни армии от силната централна власт. Но социалните процеси се развиват бавно и за България е било твърде късно. Ако България е била на географското място на Чехия, то и тя е щяла да откачи турското робство.

Чумните епидемии имат недостатъка като оръжие да засягат широки маси, без да признават етнос и вяра. Е, някои традиции може и да повлияят на мащаба на развитие (напр. хигиената), но това не значи, че загубите ще са за едната страна, а съседите ще се отърват съвсем без нищо. Натикването на хората в крепостите разбира се е фактор, който допринася за развитието на епидемиите. През средновековието урбанизацията е малка и хората не са концентирани в няколко мегаполиса като днес, а са живеели доста по-равномерно върху територията. Когато няма градски автобус не е много удачно да се прави голям град далече от нивите. та при турското настъпление натикването в укрепените пунктове води до по-висока концентрация, което допринася за по-голям брой заразили се. Не трябва да се забравя, че тогава раждаемостта е била голяма - вижте колко деца е наредил от втория си брак Иван Александър в Лондонското четириевангелие, а е имал и първи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nik1    2591

Съгласен съм, цените на стоките могат да намаляват не само заради повишеното им предлагане, а и заради намаляването на златото в оборота

С една бележка от мен: златото според мен е стока само при липса на усл "златен стадарт" , златно "покритие" на парите, в алтернативата златото според мен са абсолютни пари

Златото може да се складира или изполва за украшения - предлаганото количество съответно да намалява, или обратно да се увеличава; при условен "златен страндарт" то би следвало да се разглежда като пари , един вид че парите в оборот намаляват или пък се увеличават.

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aspandiat    4517

Спандяне, Спандяне... :lac: Какъв Дунав, какъв Дунав ми кажи?!?

У йеросхимонах Спиридон Габровски четем дословно следното относно Самуил: "... отонуду многия людей в Болгарию пресели, куцовласи, и арбанаси, и греци, и насели их в Тернову, и в Варну, и в Разград, идеже сут и до днес, и войнство от них собра и на греков посла..."

Алоооу, арменската диаспора у Софийско - аз казвал ли съм ви, че прекалявате с троянската ракия :harhar:

Стават грешки, старче, когато пиша по спомени отпреди години. А ти веднага обаче побърза да хвърлиш камък и да дириш сламката в окото на ближния. :shades:

Share this post


Link to post
Share on other sites
monte christo    1899

Стават грешки, старче, когато пиша по спомени отпреди години. А ти веднага обаче побърза да хвърлиш камък и да дириш сламката в окото на ближния. :shades:

Ех, стари ми приятелю, защо не провери преди да пишеш :icon_rolleyes:

Добре знаеш, че с теб обичаме да се наддумваме, пък и форумното общество не ме долюбува никак и продължава да ми държи гарез, та най-много медец му пада на душата, когато точно ти решиш да ми набиеш катанците, да ме поучиш, рецензираш или допълниш. А понеже си му любимец - ти страдаш...

Нали знаеш, убийствените рецензии са за мен, т.е. аз съм тук за да ви коригирам :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stefan Iv    870

Какво друго да се очаква, освен пълни глупости. Хайде обясни при развит пазар, от който всичко се купува как може да се оперира със златни монети и от едната сергия да си купиш 2 айца, а от другата 1 хляб. И как точно намаля благородния метал - изпарява ли се? И в каква парична единица става прекалено скъп - в златни монети?

не правиш разлика между средновековието и съвремието . Както сам казваш, "златото не е само разменен еквивалент, но и стока". В това изречение ключовата дума е стока. А стоките както е известно си менят количеството.А цената на всяка стока зависи от нейното количество. Когато благородните метали са в по-големи количества се секат повече монети от тях, когато са малко се секат по-малко количество от тях.И това не зависи от количеството лук, което са произвели селяните, по една много проста причина - при средновековния начин на производство добивите не са големи. При сърбите да речем по същото време се секат много повече сребърни монети. Ако следваме твоята "логика" ще заключим че там лукът е бил по-скъп, отколкото в Търново, което разбира се е смешно. А истинската причина е далеч по-проста сърбите си имат сребърни рудници. Не монетите като цяло изведнъж се увеличили, а са се увеличили медните за сметка на сребърните, което вече води до съвсем различни изводи. .

Основната причина за завладяването на българските земи очевидно е малкото население, за което говори и Атнасов. Практически едва в София турците срещат някаква по-сериозна съпротива, което очевадно говори за липса на население, причина за което наистина може да са чумните епидемии, както и влошаване на климатичните условия.

Редактирано от КГ125

Share this post


Link to post
Share on other sites
Galahad    3615

Всъщност голяма част от приходите от сребърните рудници на Сърбия отиват за плащане на доста съсипващия страната данък към султана. А той съвсем не е бил в размер на 2 яйца. И са го плащали доста време. Няма как дребния обмен да бъде плащан с по-едри монети. До Стефан Лазаревич Сърбия дори няма столица в същинския смисъл на думата. Което е много показателно, защото именно градовете са средище на търговията.

Климатът е нещо, което няма как да съвпадне с границите на България. Ако е имало климатични промени, те са щели да засегнат много повече страни от България и да има много източници на данни за тях.

Епидемията засяга всички. Няма как в един град да има епидемия и като го завладеят турците тя магически да изчезне на момента или пък да подбира на етнически или религиозен признак.

А турците като практически не са срещнали никаква съпротива до София защо мислиш са изминали пътя от Одрин до София за 15г. и то след като разбили при Черномен Вълкашин и Углеша? Може би защото в пущинака не е имало да попитат някой къде е пътя за София?!? :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stefan Iv    870

Всъщност голяма част от приходите от сребърните рудници на Сърбия отиват за плащане на доста съсипващия страната данък към султана. А той съвсем не е бил в размер на 2 яйца. И са го плащали доста време. Няма как дребния обмен да бъде плащан с по-едри монети. До Стефан Лазаревич Сърбия дори няма столица в същинския смисъл на думата. Което е много показателно, защото именно градовете са средище на търговията.

Климатът е нещо, което няма как да съвпадне с границите на България. Ако е имало климатични промени, те са щели да засегнат много повече страни от България и да има много източници на данни за тях.

Епидемията засяга всички. Няма как в един град да има епидемия и като го завладеят турците тя магически да изчезне на момента или пък да подбира на етнически или религиозен признак.

А турците като практически не са срещнали никаква съпротива до София защо мислиш са изминали пътя от Одрин до София за 15г. и то след като разбили при Черномен Вълкашин и Углеша? Може би защото в пущинака не е имало да попитат някой къде е пътя за София?!? :grin:

А ти защо реши че чумата е била точно по време на османското завоевание, а не по-рано. И ще ни споменеш ли къде е тази голяма съпротива, че нещо не се вижда?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Elemag    850

Дали чумата е дошла в Европа по Пътя на коприната?

26.02.2015

Оказва се, че е възможно черните плъхове (Rattus rattus) да не са виновни за епидемиите от чума, която е пренесена в Европа в средата на XIV в. Вместо това следите водят към гризачите от вида монголска песчанка (Meriones unguiculatus) в Азия.

Проф. Нилс Кристиан Стенсет от Университета в Осло казва: „Ако сме прави, ще трябва да пренапишем тази част от историята“. Изследването е публикувано в журнала Proceedings of the National Academy of Sciences.
Черната смърт, която призхожда от Азия, идва в Европа през 1347 г. и причинява една от най-смъртоносните епидемии в историята на човечеството. Пред следващите 400 години продължават да избухват епидемии, убивайки милиони хора. Досега се смяташе, че черните плъхове са причината страшната болест да се установи в Европа, като вирусът се е пренасял от бълхи, които са били в контакт със заразени плъхове.
800px-Meriones_unguiculatus_%28wild%29.j
Монголската песчанка (или монголски джербил, Meriones unguiculatus) е гризач от подсемейство Песчанки (Gerbillinae). Снимка: Уикипедия
Проф. Стенсет и колегите му обаче не смятат, че плъховете са виновни. Те са сравнили данни от 7711 епидемии в Европа, за да разберат при какви условия възникват. Изследователите са стигнали до извода, че определени климатични условия в Азия са били благоприятни за размножаването на друг носещ заразата гризач – песчанката, наричана още джербил. Това от своя страна е довело до епидемиите в Европа. „Доказахме, че няколко годни след наличието на добри условия за джербилите и бълхите в Азия заразата се е появявала в европейските пристанищни градове, а след това се е разпространявала на континента“, обяснява проф. Стенсет. Той допълва, че тъй като по онова време търговията между Азия и Европа е била интензивна, чумата най-вероятно е била пренасяна по Пътя на коприната. До този момент се смяташе, че виновници за епидемиите са били плъховете и климатичните промени в Европа, а сега причината за чумната зараза се пренася обратно в Азия, посочва Стенсет.
Meriones_unguiculatus_range_map.png
Естествен ареал на монголската песчанка
Чумата е изчезнала от Европа след края на XIX в., но на други места все още се срещат случаи на болестта. Световната здравна организация посочва, че през 2013 г. са регистрирани 800 случая, като 126 са били с фатален край.
Източник: ИА Фокус
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Galahad    3615

А ти защо реши че чумата е била точно по време на османското завоевание, а не по-рано. И ще ни споменеш ли къде е тази голяма съпротива, че нещо не се вижда?

Годините на чумните вълни са известни, както и на ранните военни действия срещу турците, когато все още е било възможно Иван Александър да заплашва султана, че ще му обяви война.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Elemag    850

Една статия за връзката между чумата и засушаванията в Азия.

Plague outbreaks that ravaged Europe for centuries were driven by climate changes in Asia

image-20150223-32251-7h0iec.jpg

Should’ve checked the weather in China. L. Sabetelli / Wellcome, CC BY

The Black Death struck Europe in 1347, killing 30-50% of the European population in six violent years. It wasn’t a one-off epidemic: it signalled the start of the second plague pandemic in Europe that lasted for hundreds of years and only slowly disappeared from the continent after the Great Plague of London in 1665-1666.

These outbreaks were traditionally thought to be caused by rodent reservoirs of infected rats lurking in Europe’s cities, or potentially by rodent reservoirs in the wilderness. But our research, published in the journal PNAS, suggests otherwise.

If the “reservoir” thesis were correct, we would expect plague outbreaks to be associated with local climate fluctuations, through changes in agricultural yields and primary productions in forests, affecting the number of urban and wildlife rodents, resulting in more plague. We found that Europe’s plague outbreaks were indeed associated with climate fluctuations – but in Asia.

image-20150223-32232-1xm608g.jpgBody collecting in London, 1665.

The Black Death came to Europe from Asia. Historical records tentatively map it back to outbreaks in 1345 in Astrakhan and Sarai, two trade centres located on the Volga river near the Caspian Sea.

Where the Black Death came from before it hit those cities is not known, but by recovering fragments of DNA from the teeth of plague victims in Europe, the closest currently known living relatives of this medieval strain of the plague causing bacteria Yersinia pestis are circulating in marmots and long-tailed ground squirrels in north-west China.

image-20150223-32217-s0bjv2.pngThe great gerbil also still harbours the plague bacteria in Central Asia today. W. Ryan Easterday, CC BY-NC-SA

Some dominant narratives on the plague are poorly substantiated. One being that medieval plague was transmitted by black or brown rats and their infected fleas jumping to humans. This was indeed how the third plague pandemic in the 19th and 20th centuries was transmitted – but there is poor archaeological evidence there were many rats across much of northern Europe in the Middle Ages aside from small populations of black rats in harbour towns, and no historic records that rats played a role in the disease.

“Rodent reservoirs” represent another dominant narrative. The idea is that the disease was introduced in medieval Europe once (the Black Death epidemic) after which it settled into local rats or wildlife rodents, and continued to cause outbreaks in European cities for hundreds of years.

image-20150223-32238-urj3bl.jpg How Asian climate fluctuations led to plague outbreaks in Europe. Schmid et al / PNAS, CC BY-NC-SA
Click to enlarge

This is the narrative we aimed to substantiate through evidence, but which we ended up challenging. Using tree-ring based climate records from Europe and Asia, we showed that plague reintroductions into European harbours were associated with periods of wet conditions, followed by a drought, across large parts of Central Asia.

These conditions were tough for rodents in the region, traditionally the hosts of the plague bacterium, and their numbers would plummet. Infected fleas would seek new hosts, often latching onto passing human traders or their camels, though we don’t yet know exactly how the plague made the journey westward. What we do know is that, 14-16 years after the rodent-killing drought, we would often find plague reintroduced into Europe.

The chart below shows these climate fluctuations in Central Asia preceded the Black Death in 1347, the Italian plague of 1629, and the Great Plague of Marseille a century later, but notably not the London plague of 1665 or the outbreak in Vienna the following decade.

image-20150223-32244-17rv12k.png Plague outbreaks during the second pandemic, mapped to climate events in Asia. Schmid et al / PNAS, CC BY-NC-SA
Click to enlarge

This followed a pattern that we associate with current-day plague outbreaks. What is the implication of such a finding? In terms of our understanding of the past plague pandemics, it provides a different perspective as to how the disease moved across Eurasia, driven by climate events that were and still are frequently occurring.

It implies that there might never have been permanent reservoirs of plague among European rodents. While alpine marmots might have been affected and transmitted plague in medieval Europe, we found no indications that they can form a long-term reservoir, as their cousins in Asia do.

Furthermore, the observation that plague disappeared from the European mainland, while outbreaks in the Middle East and northern Africa continued to follow upon climate events in Central Asia strongly suggests that the reason why plague disappeared from Europe should be phrased not in terms of why its reservoirs disappeared, but why the disease could no longer spread efficiently across the continent. It gives historians, epidemiologists and biologists new questions to ask in their quest to reconstruct what exactly happened during one of the most devastating pandemics in human history.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mont Ferrand    144
On 27.01.2015 at 17:54, Aspandiat said:

Проф. Георги Атанасов: Сушата, а не чумата, съсипала България, преди да я завладеят османците

22.05.2013 07:00

 

- Проф. Атанасов, “24 часа” публикува статията на Росен Янков “Пресъхнала и чумава България пада под турско робство”. Тя се позовава и на картите, които вие публикувате в своята книга “Добруджанското деспотство” (2009). И така - наистина ли чумата и сушата са два от най-важните фактори, заради които България пада под турско робство? Какви исторически и археологически аргументи има за това?

 

- Първо за чумата - едно ужасно явление, което съвпада по време с колапса на Южна Европа, което намалява потенциала на християнска Европа и дава възможност на османските турци да напредват. Това според мен обаче е второстепенен факт за България. За Шишманова България, за Добруджанското деспотство е може би и третостепенен. Чумата в този период се разпространява главно от генуезките кораби, които я пренасят от Кафа, Северното Черноморие, към Генуа и Южна Европа. И тя се развива много бързо като пандемия. Засега обаче нямаме нито един източник, който да говори, че чумата е поразила Северна България. Кои са реперите за това мое твърдение? По това време Добруджанското деспотство в лицето на деспот Добротица е в ожесточена конфронтация с Генуа и нейни кораби не биха могли да акостират по пристанищата на Добротица - Варна, Калиакра, Карвуна. В този смисъл Северна България и Добруджа са били “имунизирани” срещу генуезки кораби, които пренасят чумната епидемия. 

Ау, това е ужасно невярно, проф. Атанасов е трябвало да се консултира с хронологията преди да ги говори такива! Първата вълна на чумата, както много добре знаем, започва в 1346-47 г., а по това време "ожесточена конфронтация с Генуа" йок, няма, най-ранните сведения за тази война са за поне десет години по-късно! Изобщо да не говорим, че по това време Добруджанското деспотство съвсем не е онази сила, която става през 60-те години, а Варна например е пристанище под властта на Йоан Александър - и това си е факт поне до 1367 г., цели две десетилетия след първата чумна пандемия. Всеки може да провери в Балар (примерно) дали има сведения за генуезки търговци в нашите пристанища от периода 1346-1360 г., а аз със сигурност мога да заявя, че, както показаха последните проучвания на академик Гюзелев и колегата Симеон Хинковски, флотът на генуезкия адмирал Паганино Дория се снабдява с жито и други храни от българските пристанища, което става в началото на 50-те години на XIV в.! Е как тогава "Северна България и Добруджа са били “имунизирани” срещу генуезки кораби, които пренасят чумната епидемия."? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход


×