Равандикационен иск срещу съсобственик

[самотния вълк]

Според възприетата от ВКС практика, ревандикационен иск срещу съсобственик е допустим по отношение на идеалната част, собственост на ищеца.

Аз виждам няколко проблема.

На първо място ревандикационния иск е искът на невладеещия собственик срещу владеещия несобственик, който я владее или държи без основание, като крайния изход от такъв иск е осъждане на ответника да върне веща на нейния собственик. Но съсобственикът-ответник владее и държи съсобствената вещ на правно основание. Владее своята идеална част и държи идеалната част на другите съсобственици. Т.е. не са налице визираните в закона предпоставки.

Вторият проблем е изпълнението на едно съдебно решение. Не ми е ясно как точно се връща идеална част от вещ.

[Galahad]

Съсобственикът е собственик на своята част. За да започне владение на частта на съсобственика и евентуално да я придобие по давност, той трябва да пресече неговото владение върху съсобствената вещ. Така той е собственик на своята част и владее частта на съсобственика, като прекъсва неговото владение. Целта на иска на лишения от владение съсобственик е да прекъсне придобивната давност за да си остане съсобственик от една страна и от друга да може да си упражнява прекъснатите права на съсобственик. Казано по-просто единия съсобственик не дава на другия да ползва общата вещ. Ако този дето не дава е някоя баба, а този дето не може е някой с данните на мутра, то проблема по-скоро ще се реши извънсъдебно. В обратният случай обаче е необходимо този, дето не може да си ползва вещта да потърси друго средство и се сеща, че то имало и закони - поне у нас е така. На практика чрез решението на съда ощетеният съсобственик получава опцията да ползва общата вещ, като при необходимост чисто фактическото и получаване става с помощта на съдебното решение и съдия-изпълнител.

[самотния вълк]

Галахад, изписал си само общи приказки.

Ако с теб сме съсобственици на една нива, а само аз я владея, ти какво ще постигнеш с един ревандикационен иск срещу мен? Как точно трябва да ти върна владението върху твоята идеална част от нея? Защото това е целта на този иск. Връщане на вещта на собственика.

[nik1]

"Ако с теб сме съсобственици на една нива (или друга недвижима собственост)...Как точно трябва да ти върна владението върху твоята идеална част от нея"

Интересен въпрос

[DendroaspisP]

"Ако с теб сме съсобственици на една нива (или друга недвижима собственост)...Как точно трябва да ти върна владението върху твоята идеална част от нея"

Интересен въпрос

Става още по-интересно, като се има предвид, че става дума за идеална част от всяка материална частица от имота, а не че имотът просто е разделен на две части, макар и без делба.

Редактирано Септември 24, 2014 от DendroaspisP

[nik1]

Става още по-интересно, като се има предвид, че става дума за идеална част от всяка материална частица от имота, а не че имотът просто е разделен на две части, макар и без делба.

В решенията по такива дела съдът е лаконичен... и нищо-не-казващ.

/"еди кой си да върне владението на една-еди каква си (идеална) част от имота на еди кого си"...точка/

[КГ125]

съсобственикът-ответник владее и държи съсобствената вещ на правно основание. Владее своята идеална част и държи идеалната част на другите съсобственици.

Именно за държаната част става дума в този иск. Получава се съдебна защита на отреченото от владеещия, хм, "не-съсобственик" (т.е. владеещия чуждата ид. част съсобственик на вещта) право.

Ревандикационният иск съдържа, и то здраво преплетени, установителна и осъдителна част. Последната си е съвсем изпълняема - предава ти владението върху 1/2 ид. част и почвате например:

- съвместо ползване на нивата- ще го разпределите по съответните спобоси;

- получаване на твоята част от наемите на огромния магазин, за който съсобственикът ти е отричал твоите права и е демонстрирал отхвърляне на владението ти, за да тече в негова полза специалната придобивна давност на съсобственик срещу съсобственик.

- Последната се прекъсва, без делба, което е най-сериозната последица от искът по 108 срещу съсобственик.

Няма съображения за недопустимост на иска по 108 за идеална част - иде реч просто за иск за по-малкото, с някои съвсем решими специфики.

[Galahad]

ами той и въпросът е прекалено общ, та няма как и отговорът да не е доста абстрактен

Ако съсобственик отстрани друг и започне да владее неговото, то започва придобивна давност, след което той придобива владеният дял. Ако бъде осъден с ревандикационен иск, то давността е прекъсната и съсобственика си остава съсобственик. Не знам защо ти се вижда общо. Ако е имот на доста голяма стойност определено си струва да се направи.

На второ място за да започне да владее, той трябва да отстрани от владение другия съсобственик. Когато другия пуска жалбата той посочва по каква причина се жали. Като му бъде уважен иска, той със съдия изпълнителя ще прави това, за което му е било попречено да си упражнява правата на собственик. Не съм Ванга, за да кажа за какво става дума конкретно в твоя случай, но предполагам, че проблемът си е описан в исковата молба и със съдебното решение (в мотивите на което сигурно също пише за какво точно се жали и какво точно иска) е решен.

За нивата - отстраненият е искал да прави нещо, а владеещия съсобственик не му е дал да го направи и той е поискал от съда да му защити правата на собственик и той да прави това, дето не му е било дадено.

[sirius]

И такива казуси имало значи. все по интересно ми става правото.

Идеален казус за продаване на адвокатски услуги.

[DendroaspisP]

Именно за държаната част става дума в този иск. Получава се съдебна защита на отреченото от владеещия, хм, "не-съсобственик" (т.е. владеещия чуждата ид. част съсобственик на вещта) право...

Адаш,

именно за държаната част става дума. Коя е точно тази държана част в материален, фактически смисъл? От всеки един квадратен милиметър от имота, коя точно е твоята част и коя на съсобственика? Проблемът идва от това, че съсобствеността е абстракция, а ревандикационният иск има за цел ефективно връщане на владението (т.е фактическата власт) върху вещта, само дето при съсобственост не е ясно, коя точно (извън математическите пропорции) е твоята част от вещта.

Иначе, да водим такъв иск само, за да прекратим придобивна давност е все едно да стреляме с топ срещу мухи.

[самотния вълк]

Няма конкретен казус, въпросът е съвсем теоретичен.

КГ125, щом става дума за държана част, то за какво нарушено владение изобщо говорим? Щом ответникът-съсобственик държи вещата, то по никакъв начин не нарушава владението на другия съсобственик ищец. Владееш за себе си, а държиш за друго лице. Наемателят е държател, лицето с право на ползване също. Достатъчно съдебна практика има, че съсобственикът владее за себе си, а държи за другите съсобственици.

Но ревандикационният иск може да бъде насочен срещу лице, което владее или държи вещта без да има основание за това. А съсобственикът има основание, което произтича от правото му на собственост. Само поради този факт такъв иск следва да е недопустим.

Вярно има установителен и осъдителен характер. За установителния характер на иска - ок. Приема се за установено, че ищецът е собственик на Х идеални части и после? Осъжда се ответникът да върне тези Х части на ищеца. И как точно ще стане това връщане? Ако се определи коя точно част от въпросната нима следва да бъде върната, имаме едно нищожно решение, произнесено по свръхпетитум, тъй като съдът на практика се произнася по иск за разпределение на ползване, без да е бил сезиран с такъв. Ако следва да се върнат само абстрактините Х идеални части, на практика това няма как да се случи. Как смяташ, че практически се предава владение върху идеална част?

Ако ответникът получава всички добиви от вещта, то това пак е предмет на друг иск, а не на този по 108.

"За нивата - отстраненият е искал да прави нещо, а владеещия съсобственик не му е дал да го направи и той е поискал от съда да му защити правата на собственик и той да прави това, дето не му е било дадено."

Галахад, а пак помисли какво си написал. Дали това е ревандикационен иск или е негаторен?

[КГ125]

Владението бива не само върху реална част...

Адаш,

именно за държаната част става дума. Коя е точно тази държана част в материален, фактически смисъл? От всеки един квадратен милиметър от имота, коя точно е твоята част и коя на съсобственика? Проблемът идва от това, че съсобствеността е абстракция, а ревандикационният иск има за цел ефективно връщане на владението (т.е фактическата власт) върху вещта, само дето при съсобственост не е ясно, коя точно (извън математическите пропорции) е твоята част от вещта.

Иначе, да водим такъв иск само, за да прекратим придобивна давност е все едно да стреляме с топ срещу мухи.

Вярно, но пък защо не? На ищеца е предоставен избора с какъв топ да стреля

Според мен разрешението е на плоскостта на това, че владението, като фактическа власт, може да има различни фактически изражения - не само директно реално владение, но и съвместно владение на цялото (вече по правилата за разпределяне на ползването), или ползване на плодовете и т.н.

Иначе пък да отречем на съсобственика тази защита, не е редно - този, който има цялото я има, а който има част защо да я няма. Нищо, че частта му е идеална.

И такива казуси имало значи. все по интересно ми става правото.

Идеален казус за продаване на адвокатски услуги.

Ти ела, ела....

Няма конкретен казус, въпросът е съвсем теоретичен.

КГ125, щом става дума за държана част, то за какво нарушено владение изобщо говорим? Щом ответникът-съсобственик държи вещата, то по никакъв начин не нарушава владението на другия съсобственик ищец. Владееш за себе си, а държиш за друго лице. Наемателят е държател, лицето с право на ползване също. Достатъчно съдебна практика има, че съсобственикът владее за себе си, а държи за другите съсобственици.

Но ревандикационният иск може да бъде насочен срещу лице, което владее или държи вещта без да има основание за това. А съсобственикът има основание, което произтича от правото му на собственост. Само поради този факт такъв иск следва да е недопустим.

Вярно има установителен и осъдителен характер. За установителния характер на иска - ок. Приема се за установено, че ищецът е собственик на Х идеални части и после? Осъжда се ответникът да върне тези Х части на ищеца. И как точно ще стане това връщане? Ако се определи коя точно част от въпросната нима следва да бъде върната, имаме едно нищожно решение, произнесено по свръхпетитум, тъй като съдът на практика се произнася по иск за разпределение на ползване, без да е бил сезиран с такъв. Ако следва да се върнат само абстрактините Х идеални части, на практика това няма как да се случи. Как смяташ, че практически се предава владение върху идеална част?

Ако ответникът получава всички добиви от вещта, то това пак е предмет на друг иск, а не на този по 108.

"За нивата - отстраненият е искал да прави нещо, а владеещия съсобственик не му е дал да го направи и той е поискал от съда да му защити правата на собственик и той да прави това, дето не му е било дадено."

Галахад, а пак помисли какво си написал. Дали това е ревандикационен иск или е негаторен?

Всъщност би трябвало въпросът да е практически и да се разрешава главно с оглед на целта на закона (108 в случая). Не винаги съсобственикът държи за частта на другите за тях - може да е започнал да я държи за себе си, със съответното отблъскване, и тогава как се защитава ощетеия съсобственик?

Искът за връщане на владението върху идеална част не е иск за разпределение на ползване (друг е въпросът, че биха могли да бъдат съединени двата). Владението на идеална част си има конкретни измерения - и те са свързани с упражняването на съсобствеността пълноценно, със съвместното притежание - горе ги отбелязахме многообразни аспекти на съвместното ползване и владеене на съсобствения имот. Затова владението върху идеална част според мен трябва да се схваща по-широко - не само като пряка фактическа власт върху нещо, което не е реално дори, а абстракция, а като пълноценна възможност за упражняване на правата на съсобственика, в целия им фактически обем. Което, ако бъде нарушено, би следвало да се ползва от общата защита на ревандикацията...

Редактирано Септември 25, 2014 от КГ125

[самотния вълк]

Обстоятелството, че единия съсобственик упражнява фактическата власт върху цялата вещ, все още не означава, че е променил намерението си за владение. Той трябва по някакъв начин изрично да е демонстрирал промяна в анимуса, а според практиката на ВКС, тази промяна и да е стигнала до знанието на другите съсобственици (с което не съм съгласен, но това е друга тема). Ползването изцяло на плодовете на вещта, не доказва промяна в намерението.

Проблемът при иска по чл. 108 е именно, че съсобственика владее или държи вещта на правно основание. Другият проблем е, че е невъзможно практически да се осъществи връщане на идеална част.

Ощетения съсобственик има много други начини да упражни правата си - иск за делба, за разпределение на ползване, иск по чл. 109.

[КГ125]

Да, но защо да го лишаваме и от 108?

Прав си за това, че прекалено много изисквания се постаят към съсобственикът, който твърди, че владее и чуждата идеална част, но - съд решава ) .

Но ако съсобственика измени анимуса си тогава наистина има нужда от 108, за да бъде прекратено това.

А вече владението върху идеалната част е отделен въпрос, доста интересен. Да видим дали някой е писал за това, в книжката на В.Таджер за владението сякаш няма много.

Споед мен не е невъзможно владението над ид. част, а само има разни специфики.

[DendroaspisP]

... Споед мен не е невъзможно владението над ид. част, а само има разни специфики.

Абе, на пръв поглед като, че ли е възможно, но като се замислиш - фактически как се осъществява, за да е ясно и как се възстановява фактическа власт при въвод. Те, нещата са свързани. Защото, тук виждам една опасност - ако не е ясно как се възстановява точно фактическата власт над "твоята" част, значи съдебният изпълнител има опасност да го въведе и в частта на другия съсобственик, а това вече е проблем.

Редактирано Септември 25, 2014 от DendroaspisP

[самотния вълк]

Таджер не ми е под ръка, но няма никаква пречка да се владее идеална част. Няколко лица могат съвместно да упражняват владение върху една вещ, заедно могат да предявят владелчески иск срещу всяко лице, което нарушава владението им или всички да придобият вещта по давност. И при съсобствеността един от елементите е съвместно владение върху съответните идеални части, след като владението е елемент на правото на собственост.

Проблемът е когато има неразбирателство между самите съсобственици. Съсобственикът ответник спокойно може да възрази, че не владее идеалните части на ищеца, а само ги държи за него. Ако го осъдят и съдебният изпълнител трябва да въведе въвод, как точно ще го осъществи?

Тук говорим предимно за недвижими имоти, но съсобственост може да има върху автомобил, компютър или чифт стари галоши. Ако само единия от съсобствениците има СУМПС и само той ползва автомобила? Значи ли, че трябва да го паркира пред двора или в гаража на другия съсобственик и да го вози при всяко пътуване?

[DendroaspisP]

Таджер не ми е под ръка, но няма никаква пречка да се владее идеална част. Няколко лица могат съвместно да упражняват владение върху една вещ, заедно могат да предявят владелчески иск срещу всяко лице, което нарушава владението им или всички да придобият вещта по давност. И при съсобствеността един от елементите е съвместно владение върху съответните идеални части, след като владението е елемент на правото на собственост.

Проблемът е когато има неразбирателство между самите съсобственици. Съсобственикът ответник спокойно може да възрази, че не владее идеалните части на ищеца, а само ги държи за него. Ако го осъдят и съдебният изпълнител трябва да въведе въвод, как точно ще го осъществи?

Тук говорим предимно за недвижими имоти, но съсобственост може да има върху автомобил, компютър или чифт стари галоши. Ако само единия от съсобствениците има СУМПС и само той ползва автомобила? Значи ли, че трябва да го паркира пред двора или в гаража на другия съсобственик и да го вози при всяко пътуване?

Както казваш, ако няма проблеми при съсобствениците, съвместното владение като проява на съвместна фактическа власт се упражнява де факто чрез съвместно управление и ползване. Ако обаче не се разбират, как всеки си владее "своята" част ми е въпроса?

[Galahad]

Ако ответникът получава всички добиви от вещта, то това пак е предмет на друг иск, а не на този по 108.

"За нивата - отстраненият е искал да прави нещо, а владеещия съсобственик не му е дал да го направи и той е поискал от съда да му защити правата на собственик и той да прави това, дето не му е било дадено."

Галахад, а пак помисли какво си написал. Дали това е ревандикационен иск или е негаторен?

Аз съм написал повече от това, което си цитирал. Ревандикационният и негаторният иск си приличат, ама не съвсем. Говорех за установяване на свое владение и прекъсване на съвладението на другия. Сиреч той не му позволява да направи нещо, като се мотивира, че веща е негова и ищеца не е никакъв собственик. При негаторния иск само се пречи да се упражняват правата, но нито се установява свое владение, нито се оспорва собствеността. При негагорен иск няма отстранен собственик и владеещ несобственик, които думи съм употребил. Но след като не е ясно, ето го същото изречение с вълшебните думи:

"За нивата - отстраненият е искал да прави нещо, а владеещия съсобственик не му е дал да го направи, КАЗВАЙКИ МУ ВЪЛШЕБНИТЕ ДУМИ ТОВА Е САМО МОЕ, А ТИ НЕ СИ НИКАКЪВ СОБСТВЕНИК и той е поискал от съда да му защити правата на собственик и той да прави това, дето не му е било дадено."

[КГ125]

Абе, на пръв поглед като, че ли е възможно, но като се замислиш - фактически как се осъществява, за да е ясно и как се възстановява фактическа власт при въвод. Те, нещата са свързани. Защото, тук виждам една опасност - ако не е ясно как се възстановява точно фактическата власт над "твоята" част, значи съдебният изпълнител има опасност да го въведе и в частта на другия съсобственик, а това вече е проблем.

И то голям! ) Според мен отговорът е в спецификата и в конкретиката на всеки отделно взет съсобствен имот, с оглед обема правомощия на съсобственика, т.е. , да кажем:

1. Като просто владеят съвместно имота - едини влиза и го ползва, и другият влиза и го ползва и ако те се изпотрепят, това може да продължи векове Но вече имаме решен със СПН въпрос за това има ли съсобвеникът "Х" владението върху имота.

2. Като разпределят с договор или с иск ползването - в този случай ще имаме чисто фактическо държане на физически обособена част, усложнено с ограниченията на разпределеното ползване, т.е.с фактическото съобразяване с ползването на другия съсобственик. Владението обаче ще си остане върху идеалната част при неподеляемост на имота, т.е. при ползване на части от неподеляем имот; ако се ползват годни за реално обособяване в отделни вещи части, ще има място да се говори за трансформиране на владението в такова върху реална част);

3. Като упражняват правото си на собственост върху частта си по другите допустими от закона начини - ползване на добивите, съгласия за промени на вещта и пр.

Във всеки случай обаче, това, че съсобственикът разполага с конкретни искове за отделните си правомощия, не би следвало да води до недопустимост на по-общия иск по 108 за ид. част. В края на краищата собственикът си знае какви свои право следва да защитава.

Във всеки случай съдебният изпълнител трябва да е много грамотен и умерен :) ) за да прецени на място какъв обем от правомощия да предостави на титуляра. Дори ми се струва, че въвод във владение физически не е съвсем възможен - ще направи протокол, че го въвежда във владенние на призната от съда идеална част, ще му съдейства да получи ключове от имота и оттам нататък страната ще трябва да се оправя в качеството си на съсобственик.

Или, чисто практически искът би бил по-малко приложим от конкретните искове, обаче пък за прекъсване на владение или за уреждане на наеми или други плодове от вещта - защо пък не.

(ей, това право няма да вземе да седне и да се уреди веднъж завинаи и да се запише - правилно е това, което каже "БГ наука" и толкоз!!! А така се налага да умуваме и да плашим хората :) :) :) )

Редактирано Септември 26, 2014 от КГ125

[самотния вълк]

Владението може да се прекъсне с всякакво правно действие извършено от ощетения съсобственик. Може да сключи договор за аренда за спорния имот или да заведе иск за разпределение за ползване, или да прати нотариална покана и какво ли още.

Ревандикационният иск е недопустим, защото ответникът владее и държи вещта с основание.

Сега, друг е въпросът, ако, както писа Галахад, единия съсобственик отрича правото на собственост на другия.

Ако ищецът също отрича правото на собственост на ответника, то имаме чист ревандикационен иск.

Но, ако ищецът признава на ответника определена идеална част от вещта и не оспорва неговите права върху нея, то тогава следва да заведе установителен иск, при който да докаже пред съда, че също има определени права върху процесната вещ и съдът със СПН да приема за установено, че е съсобственик с Х идеални части.

Абе, като гледам, че и в Бгнаука имаме емнайсе мнения...

[самотния вълк]

Владението може да се прекъсне с всякакво правно действие извършено от ощетения съсобственик. Може да сключи договор за аренда за спорния имот или да заведе иск за разпределение за ползване, или да прати нотариална покана и какво ли още.

Ревандикационният иск е недопустим, защото ответникът владее и държи вещта с основание.

Сега, друг е въпросът, ако, както писа Галахад, единия съсобственик отрича правото на собственост на другия.

Ако ищецът също отрича правото на собственост на ответника, то имаме чист ревандикационен иск.

Но, ако ищецът признава на ответника определена идеална част от вещта и не оспорва неговите права върху нея, то тогава следва да заведе установителен иск, при който да докаже пред съда, че също има определени права върху процесната вещ и съдът със СПН да приема за установено, че е съсобственик с Х идеални части.

Абе, като гледам, че и в Бгнаука имаме емнайсе мнения...

[КГ125]

Давността обаче се прекъсва с предявяването на иска; сключването на договори с предмет идеалната част няма да я прекъсна, ако другият съсобственик владее ефективно и с необходимото при съсобствеността отблъскване на невладеещия съсобственик. Тогава искът е необходим. Дали само установителният такъв би бил допустим? Тук се сблъскваме с другата практика на ВКС (която напоследък беше уж поизоставена, но все пак), че установителния иск е допустим само когато няма друга възможност, т.е. ревандикация. Или, погледнато чисто практически, съображенията за допустимост надделяват.

[Galahad]

А как един договор за аренда би прекъснал владение?

Имаме съсобственик, който фактически владее своята част и тази на съсобственика си и отрича на последния правото на собственост. След като не пуска в имота съсобственика, то няма да пусне в имота и арендатора, като лице, което ще упражнява владението на недопуснатия в имота съсобственик.

[самотния вълк]

А как един договор за аренда би прекъснал владение?

Имаме съсобственик, който фактически владее своята част и тази на съсобственика си и отрича на последния правото на собственост. След като не пуска в имота съсобственика, то няма да пусне в имота и арендатора, като лице, което ще упражнява владението на недопуснатия в имота съсобственик.

Прав си. Грешно съм се изразил. Ще прекъсне придобивната давност. Има достатъчно практика в тази насока.

Давността обаче се прекъсва с предявяването на иска; сключването на договори с предмет идеалната част няма да я прекъсна, ако другият съсобственик владее ефективно и с необходимото при съсобствеността отблъскване на невладеещия съсобственик. Тогава искът е необходим. Дали само установителният такъв би бил допустим? Тук се сблъскваме с другата практика на ВКС (която напоследък беше уж поизоставена, но все пак), че установителния иск е допустим само когато няма друга възможност, т.е. ревандикация. Или, погледнато чисто практически, съображенията за допустимост надделяват.

Тази практика на ВКС е поредния абсурд сътворен от върховните ни съдии. Собственикът сам определя вида и степента на защитата, която търси от съда. И, ако желае само да се приеме за установено, че е собственик на спорната вещ, не може съдът да го ограничава в това му право, като го задължава да търси по-голяма защита и да иска и връщане на вещта.

[КГ125]

Е, то с последната практика ревандикационния и установителния иск са здраво смесени, но все пак..