Отиди на
Форум "Наука"

Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век

monte christo

От monte christo
in Средновековна история

 Share

Recommended Posts

  • Потребител
Янков Mentor

Янков

Публикува
  • Потребител
Публикува
On 18.04.2018 г. at 3:21, monte christo said:

Няма да позволя на хора с мозък колкото на винена мушица, да квалифицират написаното от мен като глупост! За да твърдя нещо, значи съм го прочел отнякъде, т.е. от академична литература, а не от басни за деца! Хората преди повече от половин век са публикували изворът, където черно на бяло пише, че Тервел дал на Юстиниан петнадесетхилядна войска.

 

Мадарски надпис Ic

....при българите ......при Тервел дойде. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища).............негов един ............чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди .........(императо-)рът заедно с мене победи добре.

Според това пет хиляди е дал Тервел. Едва ли става въпрос за пари.

Link to comment
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Мнения 297
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

Евристей
Евристей

Имаш предвид като причини за катастрофата Манцикерт ли ?  И по точно последствията от него - след едно не дотам сериозно поражение (като загуби - армията е все още запазена) става причина за чудовищен

Евристей
Евристей

А...викам си ...Ресавски се е включил (съживил) темата с нещо интересно. Даже ...изчаках първо да си отворя една студена бира и да седна с кеф да по-прочета …. А то.....😬 Какво сега си обвини

Last roman
Last roman

Какво общо имат обсадите на Константинопол при ромеите с обсадите на по време на Османската империя. Даваш пример от различни епохи, при това с коренно различна геополитическа обстановка. С две думи -

Posted Images

  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува
On 30.04.2018 г. at 23:16, Янков said:

Мадарски надпис Ic

....при българите ......при Тервел дойде. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища).............негов един ............чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди .........(императо-)рът заедно с мене победи добре.

Според това пет хиляди е дал Тервел. Едва ли става въпрос за пари.

То, че графа плещи глупости е ясно. Какво общо има Юстиниан с войната от 717г. не е ясно? Само за справка, Юстиниан II  е византийски император в периода 685 – 695 г. и после отново в периода 705 – 711 г. става въпрос за съвсем други събития. През 717г. василевс е Лъв III Исавър или Лъв Сириец,от 717 до смъртта си в 741 година. А междувременно има една сюрия други василевси. 

Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
Capitainofmarine Mentor

Capitainofmarine

Публикува
  • Потребител
Публикува

Разглеждания период е много голям това са 7 века и не става да се вадят кардинални изводи. 

Войните през 5-7 и дори 8-9 век са войни на ИРИ с варвари. Там са масови племенни опълчения в които влизат всички боеспособни мъже, па и жените при нужда. Естествен и правилен избор е отказа на ИРИ от платена масова армия наследството от Рим, причините са и икономически а и неспособноста на платената армия по това време да се справи с варварската и арабската заплаха . Стратиотската система по това време върши добра работа и е на еднакво ако и не по-добро ниво от варварите на север и арабите от юг. Стратиотската система дава възможност на ИРИ да оцелее. Не бива да забравяме че тя е в съчетание с платена професионална армия. Стратиотите на практика са местно опълчение което воюва когато темата - областа е под пряка военна угроза. Това че е от земеделци не значи че ще захвърли меча и ще хване оралото щото е време за оран. Системата на стратиотите предполага тип задруга  един от задругата слага шлема нахлузва линоторакса, взема щита копието и стата или парамерион, останалите купуват това въоръжение и извършват селскостопанската работа на ратника, при поход, а при непосредствена заплаха всички хващат оръжието и захвърлят сохата. Докато не отбият нападението. Нещата са разказани в изворите...

Колкото до рицарите и рицарските ордени.

На запад по времето на Карл Велики и наследници постепенно се преминава на рицарска ленна система която в началото под собствен образ но копира стратиотската система - тоест селска задруга която издържа воин по време на бран а при необходимост непосредствена угроза дава дружина в поддържка на рицаря - рицарското копие. Едва в 12-14 век се достига до рицарството във варинта който ние знаем от книгите - посвещаване , шпори златни, удар с меч при посвещение бдение в ноща на посвещението, дама на сърцето и прочие.

По същество в указания период рицарската войска не е нищо повече от рицарско опълчение и си е също опълченска армия. 

При сравнение, мисля Ана Комнина, тежко въоръжената конница на ИРИ климбанарии и катафрактарии по въоръжение и умения не отстъпват на рицарската конница и дори ги превъзхождат. Проблема е в бойния дух, съвременниците говорят че "гърците" нямат дух и желание да воюват срещу мюсулманите и са меки и  женствени в сравнение с западните рицари. По скоро според мен е в нагласата за битка, западните са били надъхани от римската курия и под бойния зов " така иска Бог" са избивали всичко що се движи и то не само мюсулмани. Ортодоксалната църква не проявява войнствения дух на католическата курия и не нахъзва на религиозна тема своето воинство. Те това е според мене ключето за бараката  в което е заровено кучето - убитото.

С нищо рицарството даже и професионалното - ордените- не е по-добро като качество или като военна структура от това на ортодоксалния изток и успешните победи на българите после на гърците а в последствие на братушките при Невски го доказват. 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
Capitainofmarine Mentor

Capitainofmarine

Публикува
  • Потребител
Публикува
On 30.04.2018 г. at 23:16, Янков said:

Мадарски надпис Ic

....при българите ......при Тервел дойде. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища).............негов един ............чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди .........(императо-)рът заедно с мене победи добре.

Според това пет хиляди е дал Тервел. Едва ли става въпрос за пари.

А каква е разликата ? И за какво спорите?!

 

Link to comment
Share on other sites
  • 5 седмици по-късно...
  • Потребител
monte christo Enthusiast

monte christo

Публикува
  • Author
  • Потребител
Публикува
On 21.04.2018 г. at 8:38, bulgaroid said:

Абе гледам почиваш си, ама да ти отговоря. В една друга тема за броя на българите пристигнали с Аспарух, ти твърдеше дето били 15 000. Пак се опираше на невероятните ти знания и изворите.:ag: Сега разбирам, това не било така ? Никога не си го казвал и т.н. :ag: 

Броя на армията на Тервел, варира в различните изследвания. Има  15000, на друго място 20000, 40 000 и 50 000. Числеността варира при различните автори, защо така можеш да ги питаш тях, последните цифри кой знае защо се срещат предимно в западните изследвания. Настояването ти да приемем твойте цифри като верни и окончателни, с много викане и тупане в гърдите не помага да убедиш никого. Та империята явно не е можела да измете българите зад Дунав, ако можеше е щяла да го направи.

Продължаваш да тролиш (дразниш) целенасочено с лъжливото обвинение, че някъде съм твърдял за пристигнали общо 15 000 българи (мъже, жени, деца) с Аспарух. Къде го твърдя!? Къде! Никога не съм изказвал подобно скодоумно становище, понеже – смея да твърдя – малко от малко разбирам от средновековната история на Римската империя (особено пък в дадения период). Ако общият брой на българите, водени от Аспарух беше 15 000 души, то Константин IV никога нямаше да си вдигне армията против тях, а щеше да кандиса на зулумите им, като изпрати емисари с предложение да ги приеме и засели като федерати в Малка Скития още при първите им нападения отсам Дунава. Има сериозни изследователи на евразийските степи, твърдящи за съотношение на боеспособните в популацията от 1/10 дори докъм 1/7 при конните народи. В случай, че Аспарух води общо 15 000 души, какво може да направи той с 1 500 – 2 000 боеспособни против стратезите на Константин при Онгъла, колкото и последните да са.... страхливи?

В един сериозен исторически форум би трябвало да наказват не само за невъздържан език (както аз например - не един път, и не два пъти - съм понасял наказания), но също така и за сватбарски изстрели в тъмното, т.е. за лъжливи обвинения или изказани скодоумни становища от други участници, приписвани след това некоректно на мен – както ти го правиш. Имам пълното право да те смятам за лъжец и клеветник! Щом не можеш да докажеш с цитат, трябва да си понесеш наказанието, а не да бъдеш толериран!

Прав си, че с много викане и тупане по гърдите не може да убедиш никого, но обикновено не може да се убеди глуповат, простоват и инатест човек, каквито и аргументи (например извори) да му представиш. Числеността, която варирала при различните изследвания на специалистите, сама по себе си не е интересна, защото – малко или много – това са предпложения. Интересна е информацията от изворите – а тя е важната – понеже там пише, че когато Тервел през 705 г. тръгнал да помага на Юстиниан Ринотмет „вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни’”. Цялата! Тъй пише, бре – цялата войска! Вземи погледни нещо от тези извори – стига само си лаял. То ест – 15 000 души българи и славяни, които – така излиза - всъщност се явяват полевата армия на младата българска държава в началото на VIII век. Толкоз: полева армия, съставена от 15 000 души. Какво да направят глупаци като мен, които са се прекарали да прочетат това-онова, а на кандидат-кореспонденти като теб още от майчина утроба им е ясен целият (все още) несъстоял се (за тях) свят. Твърдо 15 000 души полева армия - написано черно на бяло! Има неща, които не са ти ясни, и когато ми противоречиш (само и само да си в контра) постъпваш идиотски.  С други думи – не се обаждай „авторитетно” и „квалифицирано”, защото още доста бобец има да поизядеш.

Ние не знаем с какъв по численост заслон са разполагали българите на североизток срещу хазарите и на северозапад срещу аварите – такива би трябва да е имало (или ни се иска да има) по протежение на Днестър и регионът на Железни врати покрай Дунава и Южните Карпати (да напомним за преселването на Седемте рода), но дори и с тези хипотетични заслони се препокрива и целият военен потенциал на Теревел. И като споменаваме за предположения при изследователите, ето и моят вклад: потенциалът при Тервел няма как да бъде начислен на огромното число от примерни 40 000 души, след като – по всичко личи - на практика е бил поне два пъти по-малък – максимум около 20 000 души българи и славяни, и то с включени хипотетични заслони. Извод: българският военен потенциал е в пъти по-малък от римският в края на VII век – началото на VIII век, и не би издържал няколкогодишна тотална война. Добре, че са Хемуса, Понта и арабите...

Та… аз ще продължа да настоявам, че трябва да приемеш волю-неволю моите цифри (предвид фактите от изворите такива, каквито са!), пък ти – ако искаш – продължавай да се правиш на глупав...

 

Цитирай

Отделно числеността на армията в ония времена при господството на конницата на бойното поле не е била от значение. А империята не е могла да си позволи голяма конница и си я е купувала. Голямата армия не им помогна при Манцинкерт както и другаде. Точно липста на подготвени кавалеристи в армията на империята е една от основните причини за падането и. На запад има рицарство, което е грубо казано въоръжен психопат обучен да убива до съвършенство и на тази маса се опират местните крале и тя им помага да се удържат. На изток има огромни маси леки стрелци с лък но те са на коне и влеадеят лъка и ездата съвършено. Във Византия такива неща няма. Военната аристрокрация е разгромена и идват на власт хора дето са далеч от войната в резултат, военните навици се губят за едно поколение. Непрекъснатите грабежи на населението и гнета дотолкова отблъскват обикновения византиец от властта,че когато започва натиска на турци и латини няма кой да я защити.

Та по въпроса дали си винаги прав, не си.

Да се твърди, че числеността на армията е без значение, щом конницата господствала на бойното поле, не е проява на образованост по военна история. Простичък пример: конницата сама по себе си е безсилна срещу добре подредена пехота с навирените срещу й копия.  Маврикий и Лъв Мъдри защо са ги писали тези трактати? Тук лъковете и стрелите на конниците могат да свършат работата, както са я свършили при Каре и Анзен. Проблемът е, че не винаги цялата конница на коя да е армия от средните векове (противник на римляните) е въоръжена с лъкове и стрели. То няма и смисъл, де... Но ти нищичко не разбираш от родове войски и задачите, които стоят пред тях...

И престани с тези глуповати митологеми, че на Запад в един момент взели, че се появили тежковъоръжени конници-рицари, а на Изток имало само леки конни стрелци. Надолу в поста ще те светна кое-как...

На теб кой ти каза, че Империята не е можела да си позволи голяма конница, та си я купувала? Ами който иска да служи на римляните срещу заплащане – отива при тях сам. Римляните никъде не са разхвърляли листовки с надпис „търсим конници”. Не се ли усещаш, че пишеш уникални глупости? Не можели да си позволят... Могат те да си позволят, ама доколко ще бъде ефективна срещу опасностите от Изток в края на Античността? Откак има въоръжени люде на този свят, най-важното нещо е техният КПД. Заради това в римската армия е пълно с варвари – хуни, готи, херули, лангобарди, и всякакви други, чакащи „римска регистрация”, които още през V-VI век научават римляните на доста номера. Защо подскачаш (даже не се усещаш) от период на период? От IV век, та на VIII век – а след това направо на XIV век? Какво да направят римляните в края на XIII - началото на XIV век с ограничените ресурси на една постоянно свиваща се държава, след като цялата им конница е само 3 000 души “постоянна войска” – 1 000 за Мала Азия и 2 000 за Европа? Българите и толкоз нямат... Щото, ако говориш за предходните векове (например VIII-X век), че тогава имало липса на подготвени кавалеристи, и оттам произляло падението на Империята, то това – наистина – е въпиюща глупост. При условие, че кавалерийските тагми са налице, а пък и стратиотите по презумпция са конници...

Бас държа, че за първи път ще прочетеш следното: римляните към V век вече се били научили да стрелят с лък от конете „по партски” (демек по персийски) – обратно на посоката на движение. Ти ги изкара, че са хванати от гората. Учат се те, учат, от варварският пълнеж в своята армия, и, естествено – от източните си противници. Нямали били римляните конни стрелци... Ха, недей така! И недей да пишеш глупости, че военната аристокрация била разгромена (явно имаш предвид XI век), а на власт дошли нам какви си. От кои марксистки учебници прочете за грабежи и за гнет? Своеволия винаги е имало, но ти никога не си задавал въпросът пред себе си „как така - векове наред - населението на Романия поддържа златният стандарт”? Само с грабежи и гнет ще да е станало, няма начин... Голям специалист се извъди по византйска икономика. И ако те запитам как (по какъв начин) турците овладяха Мала Азия през XI век, не мож ми каза нивга, понеже трябва да се чете, а не да се папагалства.

 

Цитирай

Пак обеснявам. Голямата численост на пехотата не е от такова значение. Пехотата се е разглеждала като спомагателна част от войската. Чак до ренесанса. За мен е показателен примера с Московскато княжество и Кримското ханство. При несъпоставими ресурси и численост в полза на Москва, Кримците успяват да доминират чак до 18 век. Единственото преимущество на Крим е било наличието на конни стрелци с лък,нищо друго. Друг пример е точно Византия, турците на коне и с лъкове я смазват. Както и България и доста други. Чак до 17-18 век конницата господства без алтернативи.

Та... не ми ги обяснявай тези работи. От значение е храната върху театърът на бойните действия. А коя ще е спомагателната част зависи от топографията. И не ми се четат наивни и папагалски разсъждения за турските коне и лъкове, смазващи Византия. Я дай една всеобхватна хронология на бойните действия между турци и римляни през вековете (с резюмета на битките), та да те видим...

 

Цитирай

Арабите успяват да създадът силна кавалерия с тежка и лека конница. Може да се каже,че са били първообраз на бъдещите рицари.Опирайки са на това халифите помитат всичко и всички. Но, когато срещат българите губят, същото е когато срещат хазарите, не успяват да победят друга силна конница. В средна азия наличието на силни конни народи също спира експанзията и накрая същото става в Индия. Единственно в Европа Карл Мартел без кавалерия, побеждава. Тази битка е феномен. Няма да се разпростирам но избраната тактика от плътни маси пехота без никакво движение и самоубийствените атаки на арабите са може би без аналог. Та какво ти казваш или не казваш не е от значение ако твойте твърдения са неверни. 

Значи твърдението, че когато арабите са тръгнали да събират храна от околностите според теб означава ,че са умирали от глад ? Това е стандартна тактийка през средновековието,щом пристигнеш някъде започваш да грабиш, задължително. Арабите това са правили пристигнали са и са се отдали на грабеж и събиране на ресурси, ако са успели да огладнеят докато пристигне Тервел си е лоша подготовка отвсякъде

Това за арабите – първообраз на рицарите – е феноменално постижение на профанизираната мисъл. Глупост на N-та степен. Ама така е... Кой да чете за саварани и клибанарии по Сасанидска Персия? Нататък – към Китай – не смея да мърдам, че много далеч.  Та кой да чете? Що трябва да е булгароид-а? Той и без това си е като кречетало-спамер No. 1. Виж, момчето – спри с глуповатите небивалици. Помразихте ме почти всички на твоето ниво, понеже без да използвате грам мозък пишете едно към гьотере, а на мен се налага да ви рецензирам и поучавам. Ако отвориш детските книжки ще видиш, че към II век римляните вече имали тежковъоръжени коници, като през следващите векове ролята им расте пропорционално на техният брой. Да не говорим за сармати, алани, парти и най-вече за персите-сасаниди, от които римляните са откраднали и приложили хай-тека по съставяне и организиране на... рицарските отряди. Да не забравяме и ролята на аварите със седлото и стремената. Да си заобграден с изкусни врагове, и да не взаимстваш от тях (т.е. към VI век да не създадеш подготвени кавалеристи, „бръмчащи” на всякакви тактически фасони), може да си го помисли само идиот...

И смяташ твоите твърдения за меродавни? При условие, че постоянно си противоречиш? Ето – сам си го наби с пехотата на Карл Мартел... Това е така, защото ти досега не осъзнаваше ролята на конницата на бойното поле. Различни родове войски, различни тактически задачи подчинени на стратегия, и т. нат. Конницата в дадена армия не е съставена само от хора и коне (като еманация на материята или като образи на обекти, както си въобразяваш), но и от мозък в споменатите същества, което доказва, че са субекти. Няма как конницата да бъде господар на бойното поле, ако няма предпоставки за това – запомни го. Наример едни вълчи ями й ебават майката. Прочее – запознай се с първите десетилетия на арабската експанзия, та да се убедиш колко много пехота са използвали арабите-мюсюлмани, особено по времето на Уамаийадите. Неслучайно има хора, които твърдят, че тежковъоръжената арабска конница е фактор (като род войска) едва при първите Абасиди. Преди да си редактираш поста (понеже сам разбра, че прекаляваш с глупост и незнание, само и само да си контра на „графа”), в него се прокрадваше тенденция (или поне читателят оставаше с подобно чувство), че едва ли не „в началото” арабите били по-добре „бронирани” от римляните по време на техните войни през 30-40 години на VII в. Един въпрос: защо арабите толкова много обичали да се хвалят (ама чак в началото на IX век), че вече имали конници изцяло покрити в доспехи, досущ „като тези на румите”? Щото и българите имали конници, (уж) „изцяло покрити в желязо”, ама и те чак през IX век...

За да загубят арабите от българите също има предпоставки. Главната причина – непревзимаемостта на Града по времето на обсадата, и произтичащите от това последици като изгубено време, влияещо отрицателно на бойният дух. Също така от голямо значение са документираните проблеми на логистиката при арабите и, разбира се -  болестите.  Нека да не изкарваме българите най-големите бойци на средните векове, понеже нито Константинопол превзеха, нито Дамаск съде с Багдад...

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува (edited)
On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Продължаваш да тролиш (дразниш) целенасочено с лъжливото обвинение, че някъде съм твърдял за пристигнали общо 15 000 българи (мъже, жени, деца) с Аспарух. Къде го твърдя!? Къде! Никога не съм изказвал подобно скодоумно становище, понеже – смея да твърдя – малко от малко разбирам от средновековната история на Римската империя (особено пък в дадения период). Ако общият брой на българите, водени от Аспарух беше 15 000 души, то Константин IV никога нямаше да си вдигне армията против тях, а щеше да кандиса на зулумите им, като изпрати емисари с предложение да ги приеме и засели като федерати в Малка Скития още при първите им нападения отсам Дунава. Има сериозни изследователи на евразийските степи, твърдящи за съотношение на боеспособните в популацията от 1/10 дори докъм 1/7 при конните народи. В случай, че Аспарух води общо 15 000 души, какво може да направи той с 1 500 – 2 000 боеспособни против стратезите на Константин при Онгъла, колкото и последните да са.... страхливи?

Абе казвал си, ама не ми се рови. Малко повече бяха верно е. Та доидохме си на думата да признаеш,че са дошли доста българи, защото по-едно време ми обясняваше  колко малко били. Нищо и това е напредък. То на всики ни е ясно,че заплахата от север е колосална щом се дига цялата империя , и накрая губи. За страх никъде нищо не съм казвал,ще прощаваш. Резултата е налице, Аспарух освен владенията си между Днепър или Днестър,  вече има владения и зад Дунав. И разполагането на столицата зад Дунав говори ясно за намеренията му, той иска още. Незнам защо толкова ви боли да си признаете ? Българите воюват на три фронта и в общи линий побеждават и на трите. Хазарите са спряни,Аварите са изгонени зад Карпатите и Византия губи Мизия. Това ако не е победа незнам кое е?

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

В един сериозен исторически форум би трябвало да наказват не само за невъздържан език (както аз например - не един път, и не два пъти - съм понасял наказания), но също така и за сватбарски изстрели в тъмното, т.е. за лъжливи обвинения или изказани скодоумни становища от други участници, приписвани след това некоректно на мен – както ти го правиш. Имам пълното право да те смятам за лъжец и клеветник! Щом не можеш да докажеш с цитат, трябва да си понесеш наказанието, а не да бъдеш толериран!

Аха, разбрах. Обиден си дето теб те наказаха а мен не! Ами, малко се съобразявай какво говориш. Позволяваш си твърде грубо отношение към другите участници. 

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Прав си, че с много викане и тупане по гърдите не може да убедиш никого, но обикновено не може да се убеди глуповат, простоват и инатест човек, каквито и аргументи (например извори) да му представиш. Числеността, която варирала при различните изследвания на специалистите, сама по себе си не е интересна, защото – малко или много – това са предпложения. Интересна е информацията от изворите – а тя е важната – понеже там пише, че когато Тервел през 705 г. тръгнал да помага на Юстиниан Ринотмет „вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни’”. Цялата! Тъй пише, бре – цялата войска! Вземи погледни нещо от тези извори – стига само си лаял. То ест – 15 000 души българи и славяни, които – така излиза - всъщност се явяват полевата армия на младата българска държава в началото на VIII век. Толкоз: полева армия, съставена от 15 000 души. Какво да направят глупаци като мен, които са се прекарали да прочетат това-онова, а на кандидат-кореспонденти като теб още от майчина утроба им е ясен целият (все още) несъстоял се (за тях) свят. Твърдо 15 000 души полева армия - написано черно на бяло! Има неща, които не са ти ясни, и когато ми противоречиш (само и само да си в контра) постъпваш идиотски.  С други думи – не се обаждай „авторитетно” и „квалифицирано”, защото още доста бобец има да поизядеш.

И пак продължаваш, да потвърждаваш горното ми твърдение, отново и отново. Това дето пише ,че Тервел дигнал цялата си войска и аз съм го чел,ама защо пък точно 15 000, или признаваме само руски източници дето твърдо са на 15-20 000,повече не признават. :ai:  Ти пък си решил 15 000, и туито, казал си и точка. А защо в западните изследвания има други цифри не е интересно, там се споменават 40-50 000, души ?  Oще нещо Михаил Сирийски кой знае защо твърди, дето имало 12 000 българи там, ама те били наемници на арабите, ама ти това не си го чел явно. Иначе настояваш, 15 000 българи и точка. Вземи го прегледай и пак ела. Тия българи най-вероятно са на Кубер , отделно имаме и Дунавски българи. Отделно имаме не едно а две сражения между българите и арабите, в едното пълководец на име Ухайда разорява Тракия и е унищожен от Дунавските българи, според хронистите имал 30 000 души които губи , самия Маслама с 4 000 души лична охрана е нападнат от наемниците и също ги губи но поне остава жив. Следват сражения вече с обсаждащата армия и отново поражения, като прибавим и двете изгубени морски битки положението на арабите е катастрофално. И те отстъпват. Изобщо не ясно има ли реално споразумение между българи и византийци, изобщо дали самите араби не довеждат Лъв да заеме трона а после се скарват. Не е ясно и колко българи се бият срещу арабите. Ама не, щом ти си казал така е.:ag: Изобщо историческите клишета дето ги четем, в общи линий са лоши преразкази и се оказва ,че са ни пълнили главите с глупости, убеждавам се пореден път, а ти си поредния "историк " дето ни убеждава,че историята вече е написана и няма нужда да се преразглежда, защо ли? 

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Ние не знаем с какъв по численост заслон са разполагали българите на североизток срещу хазарите и на северозапад срещу аварите – такива би трябва да е имало (или ни се иска да има) по протежение на Днестър и регионът на Железни врати покрай Дунава и Южните Карпати (да напомним за преселването на Седемте рода), но дори и с тези хипотетични заслони се препокрива и целият военен потенциал на Теревел. И като споменаваме за предположения при изследователите, ето и моят вклад: потенциалът при Тервел няма как да бъде начислен на огромното число от примерни 40 000 души, след като – по всичко личи - на практика е бил поне два пъти по-малък – максимум около 20 000 души българи и славяни, и то с включени хипотетични заслони. .

Та… аз ще продължа да настоявам, че трябва да приемеш волю-неволю моите цифри (предвид фактите от изворите такива, каквито са!), пък ти – ако искаш – продължавай да се правиш на глупав...

Тука пак се отдаваме на предположения, факта,че нямаш идея колко са били е ясен, но това е нормално, никой не знае. Фактите са такива,12 000 българи наемници при арабите,вероятно от Кубер,но може и да са от Тервел,те се обръщат против арабите и ги бият. Арабите губят първо 30 000 или 22 000, в различни източници, след това 4 000,като се предполага, това е кавалерията им. После започват битките при лагера на арабите, и там поражения. Колко са българите , не се знае. Изобщо, факт е,че бият наред. Но, не са били малко щом унищожават толкова много араби. Византийците имат 30 000 всички наврени в Константинопол. Маслама има 120 000, или 210 000, не е ясно. Оцеляват много малко и губят целия флот. Това са фактите, ти си съчиняваш останалото. Оцеляват 12 000 дето обсаждат Никея. Хайде да престанем да боравим с цифри които не знаем. Другото са манипулаций. 

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Извод: българският военен потенциал е в пъти по-малък от римският в края на VII век – началото на VIII век, и не би издържал няколкогодишна тотална война. Добре, че са Хемуса, Понта и арабите...

Та… аз ще продължа да настоявам, че трябва да приемеш волю-неволю моите цифри (предвид фактите от изворите такива, каквито са!), пък ти – ако искаш – продължавай да се правиш на глупав...

Затова ли беше целия опус ? Да ни докажеш преимуществото на византийците над българите. Ами грешни са ти изводите, може българите да нямат преимущество ама пък същото може да се каже за Византия, ако можеха щяха да си вземат Дунав. Взеха ли го?  За походите на Копроним явно не си чувал,колко бяха, 9 похода ? И какво постигна? Смешки ни разказваш. За Кардам също не си чувал ?

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Да се твърди, че числеността на армията е без значение, щом конницата господствала на бойното поле, не е проява на образованост по военна история. Простичък пример: конницата сама по себе си е безсилна срещу добре подредена пехота с навирените срещу й копия.  Маврикий и Лъв Мъдри защо са ги писали тези трактати? Тук лъковете и стрелите на конниците могат да свършат работата, както са я свършили при Каре и Анзен. Проблемът е, че не винаги цялата конница на коя да е армия от средните векове (противник на римляните) е въоръжена с лъкове и стрели. То няма и смисъл, де... Но ти нищичко не разбираш от родове войски и задачите, които стоят пред тях...

И престани с тези глуповати митологеми, че на Запад в един момент взели, че се появили тежковъоръжени конници-рицари, а на Изток имало само леки конни стрелци. Надолу в поста ще те светна кое-как...

Ами да, ако нямаш добра конница. Тия вицове с добре подредената пехота ги раскажи на хуните, ще паднат от смях. Те затова и измитат всичко живо от Източна Европа щото се бият с пешаци и тук таме некои кон. IV век бележи края на пехотния бой в Европа и чак в късното средновековие някой успява нещо да направи. Пуатие е просто изключение от правилото. 

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

На теб кой ти каза, че Империята не е можела да си позволи голяма конница, та си я купувала? Ами който иска да служи на римляните срещу заплащане – отива при тях сам. Римляните никъде не са разхвърляли листовки с надпис „търсим конници”. Не се ли усещаш, че пишеш уникални глупости? Не можели да си позволят... Могат те да си позволят, ама доколко ще бъде ефективна срещу опасностите от Изток в края на Античността? Откак има въоръжени люде на този свят, най-важното нещо е техният КПД. Заради това в римската армия е пълно с варвари – хуни, готи, херули, лангобарди, и всякакви други, чакащи „римска регистрация”, които още през V-VI век научават римляните на доста номера. Защо подскачаш (даже не се усещаш) от период на период? От IV век, та на VIII век – а след това направо на XIV век? Какво да направят римляните в края на XIII - началото на XIV век с ограничените ресурси на една постоянно свиваща се държава, след като цялата им конница е само 3 000 души “постоянна войска” – 1 000 за Мала Азия и 2 000 за Европа? Българите и толкоз нямат... Щото, ако говориш за предходните векове (например VIII-X век), че тогава имало липса на подготвени кавалеристи, и оттам произляло падението на Империята, то това – наистина – е въпиюща глупост. При условие, че кавалерийските тагми са налице, а пък и стратиотите по презумпция са конници...

Чети внимателно, аз написах защо губят. Никой не спори,че през V-VI век се научават на конен бой, и да, наемат много варвари. Ако не са научили нещо щяха да ги изметат още през V-VI век. Наследниците на Василий II или самия тои слагат началото на края, идва Манцинкерт, и после Михаил Палеолог ги довършва,направо ги закопава,след него няма вече нищо.Та затова скачам казвам кое кога е станало. Феодалната раздробеност и липсата на кадри решават всичко, ромеите няма нито тежка рицарска конница нито леки стрелци които да ги спасят. А колко имат българите не знаеш, и няма откъде да знаеш. Последната война българите я печелят значи май са по-силни? Българите както и другите на балканите потвърждават моя извод,тежката кавалерия няма шанс срещу конните стрелци ,факт. Дори богатите сърби дето със сребро си купуват всичко и имат много силна тежка конница са размазани. А да не говорим за разни унгарци,германци,французи и др. Просто гледаме Никопол 1396г. 

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Бас държа, че за първи път ще прочетеш следното: римляните към V век вече се били научили да стрелят с лък от конете „по партски” (демек по персийски) – обратно на посоката на движение. Ти ги изкара, че са хванати от гората. Учат се те, учат, от варварският пълнеж в своята армия, и, естествено – от източните си противници. Нямали били римляните конни стрелци... Ха, недей така! И недей да пишеш глупости, че военната аристокрация била разгромена (явно имаш предвид XI век), а на власт дошли нам какви си. От кои марксистки учебници прочете за грабежи и за гнет? Своеволия винаги е имало, но ти никога не си задавал въпросът пред себе си „как така - векове наред - населението на Романия поддържа златният стандарт”? Само с грабежи и гнет ще да е станало, няма начин... Голям специалист се извъди по византйска икономика. И ако те запитам как (по какъв начин) турците овладяха Мала Азия през XI век, не мож ми каза нивга, понеже трябва да се чете, а не да се папагалства.

Нещо пак се обърка. Ти явно тежко приемаш критика към любимите ти "римляни"  А турците взимат Мала Азия защото ромейте предпочитат наемници пред свой войски, били по-малко склонни към бунт,ама се оказва,че са по-склонни към преминаване към врага.  Качеството на армията спада и просто няма кой да спре турците ,от думата изобщо. Другото са подробности.

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Та... не ми ги обяснявай тези работи. От значение е храната върху театърът на бойните действия. А коя ще е спомагателната част зависи от топографията. И не ми се четат наивни и папагалски разсъждения за турските коне и лъкове, смазващи Византия. Я дай една всеобхватна хронология на бойните действия между турци и римляни през вековете (с резюмета на битките), та да те видим...

Никакви хронологий няма да ти давам за един низ от загуби и тук таме някоя победа за цвят. След Манцинкерт трябва да чакат чак Първия кръстоносен поход та поне нещо си върнат,какво да коментираме тука,ако не бяха кръстоносците нищо нямаше да си върнат. Я кажи как Алексий си връща Никея много е показателно. Византия след Василий е донор за територий. 

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Това за арабите – първообраз на рицарите – е феноменално постижение на профанизираната мисъл. Глупост на N-та степен. Ама така е... Кой да чете за саварани и клибанарии по Сасанидска Персия? Нататък – към Китай – не смея да мърдам, че много далеч.  Та кой да чете? Що трябва да е булгароид-а? Той и без това си е като кречетало-спамер No. 1. Виж, момчето – спри с глуповатите небивалици. Помразихте ме почти всички на твоето ниво, понеже без да използвате грам мозък пишете едно към гьотере, а на мен се налага да ви рецензирам и поучавам. Ако отвориш детските книжки ще видиш, че към II век римляните вече имали тежковъоръжени коници, като през следващите векове ролята им расте пропорционално на техният брой. Да не говорим за сармати, алани, парти и най-вече за персите-сасаниди, от които римляните са откраднали и приложили хай-тека по съставяне и организиране на... рицарските отряди. Да не забравяме и ролята на аварите със седлото и стремената. Да си заобграден с изкусни врагове, и да не взаимстваш от тях (т.е. към VI век да не създадеш подготвени кавалеристи, „бръмчащи” на всякакви тактически фасони), може да си го помисли само идиот...

Така де,арабите първи организират постоянна и силна кавалерия по тия места и резултата е налице. И Персия и Византия са размазани. Големия брой на конниците са гаранцията за успех на арабите, те успяват да си организират тежка и лека конница и съответно бият наред. Фактите са такива, успяват да ги спрат чак хазарите,защо ли? Сигурно са имали стена от щитове и копия? Арабите ядат бой от българите кой знае защо, и накрая от номадите в Средна Азия.  Малкото катафракти на ромеите не могат да ги спрат, както и слабите византийски трапезити.

 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

И смяташ твоите твърдения за меродавни? При условие, че постоянно си противоречиш? Ето – сам си го наби с пехотата на Карл Мартел... Това е така, защото ти досега не осъзнаваше ролята на конницата на бойното поле. Различни родове войски, различни тактически задачи подчинени на стратегия, и т. нат. Конницата в дадена армия не е съставена само от хора и коне (като еманация на материята или като образи на обекти, както си въобразяваш), но и от мозък в споменатите същества, което доказва, че са субекти. Няма как конницата да бъде господар на бойното поле, ако няма предпоставки за това – запомни го. Наример едни вълчи ями й ебават майката. Прочее – запознай се с първите десетилетия на арабската експанзия, та да се убедиш колко много пехота са използвали арабите-мюсюлмани, особено по времето на Уамаийадите. Неслучайно има хора, които твърдят, че тежковъоръжената арабска конница е фактор (като род войска) едва при първите Абасиди. Преди да си редактираш поста (понеже сам разбра, че прекаляваш с глупост и незнание, само и само да си контра на „графа”), в него се прокрадваше тенденция (или поне читателят оставаше с подобно чувство), че едва ли не „в началото” арабите били по-добре „бронирани” от римляните по време на техните войни през 30-40 години на VII в. Един въпрос: защо арабите толкова много обичали да се хвалят (ама чак в началото на IX век), че вече имали конници изцяло покрити в доспехи, досущ „като тези на румите”? Щото и българите имали конници, (уж) „изцяло покрити в желязо”, ама и те чак през IX век...

Ти явно не вдяваш какво се опитвам да обясня?  "пехотата на Карл Мартел" е изключение от правилото . Другите глупости няма да ги коментирам. Какви редакций какви драми?  Явно Омаядите не са те чели щом отнасят разни клинбарий и катафракти ? 

А арабите губят от българите защото, в дадения период са по-слаби, това е.

Редактирано от bulgaroid
  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува

Сега да обясня на графа някой неща. 

Хуните идват в Европа и слагат край на доминацията на пехотата. Това е беспорно,всеки които иска да оцелее трябва да се обзаведе с собственна такава. Конницата неизменно печели с едно изключение 732г. при Пуатие, ама там пехотата на Карл Мартел,стои на място без да мърда, а арабите сами се бият, с напразни атаки. След това чак през 1297г. при Стърлин, Уилям Уолъс и Андрю Мюреи побеждават само с пехота,срещу тежка конница. Други казват,че всъщност Робърт Брюс при Банокбърн е първата победа която връща пехотата в играта. А може би фламандците 1302г. при Куртре където бият французите са началото. Аз лично мисля,че това са по-скоро изключения, реално швейцарците с поредицата победи започнали с битката при Моргартен през 1315г. където побеждават Леополд Хапсбург е началото,защото швейцарците след това нямат спирка и бият наред . Само испанците успяват да ги спрат. Но това е след 200 години. Но дори тогава швейцарската пехота,английските стрелци и рицарите нямат шанс срещу леката кавалерия,чак до края на XVII век. Примерите са много най-известните са монголите, никой не може да ги спре. Тимур също е блестящ пример. Кримските татари само с леки стрелци тормозят Русия чак до Петър, а и след това. Турците защо завладяват балканите? Имат добра лека кавалерия,и никой не успява да ги бие,чак до 1402 когато идва друг кавалерист Тимур. 

  • Харесва ми! 1
  • Благодаря! 1
Link to comment
Share on other sites
  • Модератор История
Thorn Rising Star

Thorn

Публикува
  • Модератор История
Публикува
Преди 3 часа, bulgaroid said:

IV век бележи края на пехотния бой в Европа

Що ли англосаксите, викингите и русите не са го знаели това?

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува (edited)
Преди 4 часа, Thorn said:

Що ли англосаксите, викингите и русите не са го знаели това?

Щото англосаксите и викингите не са срещали конница в нормален вид .Или ти можеш да ме подсетиш за  техни противници със силна конница?противници  А кой ти каза ,че русите не са ползвали конница?  А когато викингите срещат такава в Испания първо ядат бой, а после се качват на коне, показателно е превземането на Париж.

Редактирано от bulgaroid
Link to comment
Share on other sites
  • 6 месеца по късно...
  • Потребител
monte christo Enthusiast

monte christo

Публикува
  • Author
  • Потребител
Публикува
On 12.06.2018 г. at 22:25, bulgaroid said:

Абе казвал си, ама не ми се рови. Малко повече бяха верно е. Та доидохме си на думата да признаеш,че са дошли доста българи, защото по-едно време ми обясняваше  колко малко били. Нищо и това е напредък. То на всики ни е ясно,че заплахата от север е колосална щом се дига цялата империя , и накрая губи. За страх никъде нищо не съм казвал,ще прощаваш. Резултата е налице, Аспарух освен владенията си между Днепър или Днестър,  вече има владения и зад Дунав. И разполагането на столицата зад Дунав говори ясно за намеренията му, той иска още. Незнам защо толкова ви боли да си признаете ? Българите воюват на три фронта и в общи линий побеждават и на трите. Хазарите са спряни,Аварите са изгонени зад Карпатите и Византия губи Мизия. Това ако не е победа незнам кое е?

Аха, разбрах. Обиден си дето теб те наказаха а мен не! Ами, малко се съобразявай какво говориш. Позволяваш си твърде грубо отношение към другите участници. 

Кажи сега на всеослушание: кое те кара да си измисляш врели-некипели, а след това да ме замеряш с нечистотии? Какво съм казвал за българите? Къде съм ти обяснявал, че са били малко? Посочи къде – стига си демонстрирал курвенско поведение! Ти да не си помислиш, че българите на Аспарух са били половин милион? Това е смешно...  За момента си оставаш на ниво „профан” във форума. Явно не си чел какво съм писал преди години за численост на българите, когато съм правил съпоставяне, търсейки аналог при твърденията на Волфрам за готите; разглеждали сме тук и понятието gens; и така нататък... Ако обичаш – търси из форума за тези казуси и се ограмоти за да върви лафът, макар силно да се съмнявам, че ще го направиш, понеже bulgaroid + четене = оксиморон... А ти какво направи? Изкара сестра ми курва, след като толкова пъти ти обяснявах, че нямам сестра!


Ей го на, какво съм писал навремето:

Пубпикува Август 8. 2012 Редактирано Август 8, 2012 от monte christo Report reply 

miroki. ромейски град[1] може да се превземе с 200, 800,1 500, 5 000. 30 000 или пък 70 000
души. Или каквато цифра си избереш. Аз например съм обвиняван от кагебето, дендро и
ресавския (особено последния) че съм намалил броя на българите до 5 000 души Това.
разбира се, е поредната инсинуация, петняща името ми пред василевса (®) Нито един от тях
не видя (не прочете) постовете ми. където съм на мнение, че българите (или това. което
наричаме 'българи'. т.е. в очите на ромейските летописци "поредната сган") ще да са били от
50 000 нагоре докъм 250 000 души (колкото и помпозно да звучи подобно число).
Просто се чудех. колко могат да бъдат "бойците" в Онгъла. Примерно 5 000? 7 500? 10 000
души? Ще го напиша за 77 път: едва ли българските поселения (тук включваме и всички
други, които стават българи покрай Аспарух) по тях времена са могли да излъчат повече от
10-15 000 души армия. Двадесет и пет години по-късно (по времето на Тервел) ние вече сме
разполагали с подобна по численост армия. За разлика от повечето съфорумници, аз
категорично съм против твърденията. че варварските (степни) народи (на практика без
държава) са можели да изтискат цели 20% от популацията си. конто проценти да минат за
"войска". 10% да са успявали да изтискат - това е направо невероятно и достойно за
поздравления.
Ромейската армия не е някъде там, наблизо. Тя е свикана от "всички теми" и чак след това се
отправя на поход.


[1] То пък едни "градове" през VII в. - Боже опази! Населението им навярно е достигало
максимум до 2-3 000 души (тук археолозите да се произнесат). За такива могат да минат
Дръстър и Томи, а почти всички други са разрушени отдавна.

Видно е на всички, че не познаваш историята нито на България, нито на Романия (караш си с вестникарската преса), та ще направя опит да бъда снизходителен към теб. Понеже използваш терминът „колосална заплаха”, само ще те запитам: смяташ ли българите за по-голяма заплаха от арабите, след като Константин IV Погонат е влагал цялата си енергия и преди, и след 681 г. срещу последните?
Та... нищо не си разбрал. Просто недоумявам действията на човек от модераторския екип, защото не аз, а Nik1 тегли п.тки майни на всички други народи (щото – според него - българите ги „клецали” в исторически аспект). Като тръгнах на Nik1 да му обяснявам как Цветана Георгиева (изтъкнат български османист и специалист по еничарите) е правила изследвания на тема „българи клецат българи”, и как Вера Мутафчиева (изтъкнат български османист и специалист по проблемите на османското общество) не е скрила, че немалка част от кърджалиите са били българи - грабещи, убиващи и „клецащи” българи - той взе, че се обиди, наковлади ме („крадецът вика – дръжте крадеца!”) и ме караше да се... извинявам?!? Пред кого, и защо да се извинявам? Съответно получих бан, защото бях обвинен от споменатият по-горе модератор [1], че продължавам с невъздържано поведение и език; че не съм си взел бележка; и че не познавам изворите за 717-718 г., при условие, че точно него съм карал да ми прави стилизиран превод, та даже и съм му поправял грешките при превода; демек – извъдих се редактор. Сега схващаш ли защо вече е забранено да се огласява личната кореспонденция? Защото Графа е хитричко влашко копеленце, което още като се е родило, първом водица от Истъра е цоцнало, вместо от цица мляко, и ще има с какво да компрометира обвинителите си...


[1] който иначе прави забележки на автохтониста Илиян и го гълчи тук-таме, докато на теб доста рядко ти правят забележки; може би съвсем целенасочено – просто за да дразниш с глупостта си (тук – в БГ Наука – система ВАР нивга не ще се появи)


Bulgaroid-e – няма какво да го крием: държат те тук насила и не ти налагат бан (макар да си уникален трол, който не може да се аргументира с цитат или страница от изследване, а за това в сериозен исторически форум се наказва, но не и тук), защото хем ги мързи модераторите, т.е. не са толкова глупави като мен да се занимават с теб; хем не искат да повтарят грешката на Глишев, който, след като осакати форума изгонвайки доста от празноглавите словоблудци, но също така и хора с докторати, сам спря да пише, та по едно време никой не минаваше през историческия раздел на БГ Наука – нито читави, нито хроми... Радвай се, че са толерантни към теб поради редица обстоятелства, част от които ти съобщих. Иначе с нищо не си допринесъл за този форум. Или пък – напротив - допринасяш: най-много да накараш старият глупак в мое лице въобще да спре да пише, съжалявайки, че е изгубил времето си през всичките тези години с ограмотяване на такива като теб. Пък ти ще си вилнееш на воля...

 

Цитирай

bulgaroid said:

И пак продължаваш, да потвърждаваш горното ми твърдение, отново и отново. Това дето пише ,че Тервел дигнал цялата си войска и аз съм го чел,ама защо пък точно 15 000, или признаваме само руски източници дето твърдо са на 15-20 000,повече не признават. :ai:  Ти пък си решил 15 000, и туито, казал си и точка. А защо в западните изследвания има други цифри не е интересно, там се споменават 40-50 000, души ? 

И ти се обясни за изворът, където пише черно на бяло „петнадесет хиляди” (написах ти, че е публикуван преди няколко десетилетия), и анализ ти направих от другите извори, но ти – „не, та не!” Продължаваш да демонстрираш умствена изостаналост, понеже не си в състояние да проумееш, че не ти говоря нито за „руски източници”, нито за „западни изследвания”, а за гръцки извор. Няма как да ме излъжеш какво си чел, защото виждам, че нищичко не си чел... Да ти напомня какво ти казах: има неща, които не са ти ясни, и когато ми противоречиш (само и само да си в контра) постъпваш идиотски. Ама така е – колкото повече смяташ да влизаш в скодоумна контра на Графа, толкова повече ще ти лъсва голият и насран гъз... Преди време се наложи да разказвам историята за Мезамир, аварите, кутригурите и т. нат. на един „специалист”,  който се покри засрамен, понеже беше прострял насраните си гащи насред форума и нямаше как да се оправдава, че не той миришел... Кой ли беше той?!?

 

Цитирай

bulgaroid said:

Oще нещо Михаил Сирийски кой знае защо твърди, дето имало 12 000 българи там, ама те били наемници на арабите, ама ти това не си го чел явно. Иначе настояваш, 15 000 българи и точка. Вземи го прегледай и пак ела. Тия българи най-вероятно са на Кубер , отделно имаме и Дунавски българи. Отделно имаме не едно а две сражения между българите и арабите, в едното пълководец на име Ухайда разорява Тракия и е унищожен от Дунавските българи, според хронистите имал 30 000 души които губи , самия Маслама с 4 000 души лична охрана е нападнат от наемниците и също ги губи но поне остава жив. Следват сражения вече с обсаждащата армия и отново поражения, като прибавим и двете изгубени морски битки положението на арабите е катастрофално. И те отстъпват. Изобщо не ясно има ли реално споразумение между българи и византийци, изобщо дали самите араби не довеждат Лъв да заеме трона а после се скарват. Не е ясно и колко българи се бият срещу арабите. Ама не, щом ти си казал така е.:ag: Изобщо историческите клишета дето ги четем, в общи линий са лоши преразкази и се оказва ,че са ни пълнили главите с глупости, убеждавам се пореден път, а ти си поредния "историк " дето ни убеждава,че историята вече е написана и няма нужда да се преразглежда, защо ли? 

Сега – цели 23 години по-късно – разбирам, че баба Василка (Бог да я прости! - тогава все още беше леля) е била права, като казваше, че по дадена тема трябва да четем изворите в оригинал (или техни сносни преводи от квалифицирани люде) веднага след професионалните изследвания. За да се видело кой как интерпретирал (или пък си измислял). И аз нали (уж) съм я послушал още тогаз, се наложи да узнавам доста години след този урок, че (във френският превод от сириак) при Михаил Сирийски няма никакви 12 000 българи, наети от арабите.  Дори можеш да попиташ твоят протектор – модераторът, който те лансираше (ще му омръзнеш с профанията си – не бързай!), и който е много добър преводач, - че няма никакви 12 000 българи, а работници (ouvriers). Това за българите-наемници го има само в по-късната (от 13 век) арменска версия на Михаил Сирийски. Ако обичаш – вземи спри с папагалщината на Александър Стоянов, оглушил ни с неговите 12 000 българи на арабска служба, захвърляйки на боклука преводът от първоизточника; а именно - френският превод на абат Шабо през сирийски, където няма никакви българи. Александър Стоянов не се посвени – не само със статия в списание БГ Наука, но дори и пред камерите на БНТ1 в предаването История.bg – най-нагло да не спомене! за сирийският текст-първоизточник,  защото си е повярвал, че правилно интерпретира нещата от арменският римейк; че въобще е първият, занимавал се с обсадата от 717-718 г. Инак ти за пореден път показа насраният си и гол гъз (че досега никога не си се занимавал с втората обсада), след като изтипоса хипофантастиките на гореспоменатият доктор по история. Егати докторите по история в таз (съвременна) България... Има едни люде, дет им казват арабисти, востоковеди, ориенталисти и т. нат. Те ще ти разкажат (посредством арабските извори) за историите между Маслама и Леон Сириеца – кой кого довел; кой на кого какво обещавал; кой кого излъгал.

 

Цитирай

bulgaroid said:

Тука пак се отдаваме на предположения, факта,че нямаш идея колко са били е ясен, но това е нормално, никой не знае. Фактите са такива,12 000 българи наемници при арабите,вероятно от Кубер,но може и да са от Тервел,те се обръщат против арабите и ги бият. Арабите губят първо 30 000 или 22 000, в различни източници, след това 4 000,като се предполага, това е кавалерията им. После започват битките при лагера на арабите, и там поражения. Колко са българите , не се знае. Изобщо, факт е,че бият наред. Но, не са били малко щом унищожават толкова много араби. Византийците имат 30 000 всички наврени в Константинопол. Маслама има 120 000, или 210 000, не е ясно. Оцеляват много малко и губят целия флот. Това са фактите, ти си съчиняваш останалото. Оцеляват 12 000 дето обсаждат Никея. Хайде да престанем да боравим с цифри които не знаем. Другото са манипулаций. 

Никой не знае колко са българите, блокирали арабите на подстъпите към Тракия. Но фактът си е факт: поне аз зная (а и много други знаят, понеже не ги е домързяло да прочетат туй-онуй, но ти все още проявяваш наивитет, граничещ със селски инат), че десетилетие и кусур преди арабската обсада, цялата българска (полева) армия е 15 000. Написано черно на бяло. А ти спри с този кокоши ентусиазъм да чокаш нечистотиите за 12 000 българи-наемници при арабите. Я ми кажи, откъде разбра за 30 000 в Константинол, че нещо ги няма по изворите, а ти за структурата на римската армия по тях времена не си чувал нищо!

 

Цитирай

bulgaroid said:

Затова ли беше целия опус ? Да ни докажеш преимуществото на византийците над българите. Ами грешни са ти изводите, може българите да нямат преимущество ама пък същото може да се каже за Византия, ако можеха щяха да си вземат Дунав. Взеха ли го?  За походите на Копроним явно не си чувал,колко бяха, 9 похода ? И какво постигна? Смешки ни разказваш. За Кардам също не си чувал ?

Намираш Книга за българите на Петър Мутафчиев. Четеш глава III - Балканът в нашата история. Щом се ограмотиш - дискутираме неговите тези.

 

Цитирай

bulgaroid said:

Ами да, ако нямаш добра конница. Тия вицове с добре подредената пехота ги раскажи на хуните, ще паднат от смях. Те затова и измитат всичко живо от Източна Европа щото се бият с пешаци и тук таме некои кон. IV век бележи края на пехотния бой в Европа и чак в късното средновековие някой успява нещо да направи. Пуатие е просто изключение от правилото. 

Тези „вицове” за подредената пехота ни ги разказват двама императори. А, че ти не знаеш кои са те – е ясно... Вложил си много голяма глупост в голямата си уста с твърдението, дето хуните се биели само срещу пешаци в Източна Европа. Типично за теб – мда... Изкара ги големи бабаити, без да си запознат с вътрешното състояние и на Западната, и на Източната империи. С помощта на други варвари, тези империи все пак успяват да съсипят хуните, смеейки се повече от злорадо – типично по римски. Също голяма глупост е твърдението за краят на пехотния бой в IV век. Нормално – само идиот може да твърди подобни небивалици, без да е запознат с по-големите сражения и на IV век, и на V век, и на VI век, че и на VII дори...

 

Цитирай

bulgaroid said:

Чети внимателно, аз написах защо губят. Никой не спори,че през V-VI век се научават на конен бой, и да, наемат много варвари. Ако не са научили нещо щяха да ги изметат още през V-VI век. Наследниците на Василий II или самия тои слагат началото на края, идва Манцинкерт, и после Михаил Палеолог ги довършва,направо ги закопава,след него няма вече нищо.Та затова скачам казвам кое кога е станало. Феодалната раздробеност и липсата на кадри решават всичко, ромеите няма нито тежка рицарска конница нито леки стрелци които да ги спасят. А колко имат българите не знаеш, и няма откъде да знаеш. Последната война българите я печелят значи май са по-силни? Българите както и другите на балканите потвърждават моя извод,тежката кавалерия няма шанс срещу конните стрелци ,факт. Дори богатите сърби дето със сребро си купуват всичко и имат много силна тежка конница са размазани. А да не говорим за разни унгарци,германци,французи и др. Просто гледаме Никопол 1396г.

Нещо пак се обърка. Ти явно тежко приемаш критика към любимите ти "римляни"  А турците взимат Мала Азия защото ромейте предпочитат наемници пред свой войски, били по-малко склонни към бунт,ама се оказва,че са по-склонни към преминаване към врага.  Качеството на армията спада и просто няма кой да спре турците ,от думата изобщо. Другото са подробности.

Сега ти ще четеш много внимателно. Идва Манцикерт 1071 г., пък ти не знаеш как е протекло самото сражение. Досега няма нито един военен историк, който да е анализирал (в ретроспекция) сигурна победа за турците във въпросното сражение, след  като те практически са го били загубили. Там са други факторите за турската победа – запознай се кои са те. Не ще да са само хитрост, мощ и храброст, както при други сражения. И какво знаеш ти, словоблудецо, за Михаил Палеолог, след като той не закопава нито самото римско общество като цяло, нито армията – тя все още е доста боеспособна по негово време, а турците през втората половина на XIII век не смеят да кажат гък, защото от разправии кой да е най-големият бабаит не могат се събра бейлиците на голяма битка срещу позакъсалите римляни (Румските Селджуки отдавна не пеят в хора, щото монголите не им дават). Някои от турските бейлици са бити от Михаил Палеолог между Кария и Фригия. Молейки за пощада, обещават да плащат данък на императора за онези турци, които отдавна са заселени покрай границата. Властите в Константинопол се надяват да използват самите турци „като стена” (по Пахимер) срещу потенциални походи на монголите от Персия. Михаил Палеолог проявява недалновидност относно хищническият нрав и лакомията на собствените акрити по границата, свикнали да грабят от самите грабители – хукналите да бягат от монголите всякакви турски (огузо-туркменски) племена, които малоазийските Селджуки още от края на XI – началото на XII век се чудят какво да правят (sic! - какво остава пък за средата на XIII век!),  та ги мятат по границата, иначе ще опоскат Римския султанат!!! Това пък въобще го чуваш за първи път... Ами ако Алексей Филантропин няколко десетилетия по-късно не беше решил да става римски император, щеше ли съдбата поне на Западна Мала Азия да бъде точно такава, каквато се оказва в последствие? Инак, ясно е било на всички римляни, че източната част на полуострова е абсолютно невъзвращаема, дори при пожелателно и алтернативно мислене...

И каква феодална раздробеност в Романия?!? В XI век ли? Дори след Манцикерт римляните продължават да имат тежка “рицарска” конница. Това го знае всеки военен историк. Дори тогава, умнико... Вземи прочети нещо – стига само си осирал темите. А тежката “рицарска” конница (т.е. катафрактите) не са създадени за бой срещу леки (конни) стрелци. Обратното важи с пълна сила. Защото твоите леки (конни) стрелци ще бъдат размазани на кайма от катафрактите, в случай, че седят на едно място и не стрелят по желязната лавина, идваща срещу тях. Естествено, катафрактите няма да спрат пред твоите леки конни стрелци и да чакат турците да се тестват с лъковете по защитните им доспехи. Но само ти ще ги сбориш катафракти и конни стрелци, само ти... Твоят извод си е по детски наивен, както и да го погледнем. При условие, че не си запознат с детайли, защо тръгваш да си мериш гегата?


Българите нямат тежка конница (тип кактафракти). Има откъде да знам – не се притеснявай.


Подробностите са важни, а не папагалщината. Объркал си се ти, защото никога не си чувал (чел), че не турците завладяват Мала Азия, а части от римляните (т.е групировките, борещи се за власт) буквално ги пускат (особено между  1077/78-1080/81 г.) да се настанят в доста от по-важните крепости. Там гражданската война в Романия още през 1071-1072 г. изиграва пагубната роля. Самите турци по-късно са поканени (наети) за помощници на групировките борещи се за власт, хитро възползвайки се от политическите безредици на цялото седмо десетилетие на века за да задържат крепостите, където са били допуснати турски гарнизони подпомагащи римските претенденти за власт.
Ти какво смяташе досега? Че турците (огузо-туркмените) са завладели Мала Азия ей-така ли? Как пък – не! Голям си наивник... Кой ще ги допусне да я завладеят!?! Кой!!! Анатолия е огромен полуостров. Та Румските Селджуки нямат ресурс да я завладеят, защото са сепаратисти спрямо Великите Селджуки; още не могат да командорят новосъздадените (след 1071 г.) селджукски емирати из Източна Анатолия (данници на Великите Селджуки) и въобще тепърва ще установяват някакво ефимерно влияние над огузо-туркмените, които се преселват на талази от поредната си ставка в Азербайджан в западна посока! Огузи и туркмени колкото искаш по Мала Азия след 1071 г., обаче нямат никакво единоначалие – всеки прави каквото си иска. Та... турците имат ресурс да оплячкосат Анатолия (както многократно го правят през 60-70-те години огузо-туркменските банди, практически неконтролирани от никой), но само дотам. Като ти казвам, че нямаш историческа култура, ти се зъбиш... Да не говорим, че още към 1073 г.  и по-нататък турците водени от Артук, а след това от Тутуш (и двамата васали на Великите Селджуки – Алп Арслан и Малик шах) са поканени от римското правителство да помагат срещу един юнак, направил Галатия свърталище на всякаква сволоч. Пуснати са румските турци на Сюлейман и по-късно – между 1077 г. и 1080 г.  да се настанят като гарнизони по доста крепости (отначало като поддръжка на бунтовника Никифор Вотаниат – император през 1078-1081 г., а след това като поддръжка и на бунтовника Никифор Мелисин), понеже всеки римски стратиг, който си мисли само как да надене короната в Константинопол, въобще не мисли за римската държава, а турците (тези „спомагателни части” на всеки претендент за римската корона), дрънкащи оръжие, взели, че започнали да се заселват даже по градовете на Витиния и покрай Мармара дори (както се оплаква Анна Комнина), преди Алексей Комнин да успее да ги отблъсне и да сключи мирен договор през 1084 г.


Тръгнал той - специалистът - да говори за качеството на римската армия... Е, в края на 60-те години не е като по времето на Василий Млади (според Аталиат само тагмите били боеспособни - при едно сражение темите се криели в лагера от турците), но все пак!? Ами Роман Диоген лека-полека успява да възроди армията и тя по нищо не отстъпва на турците, дори напротив – римляните на няколко пъти им набиват канчетата. Обяснявам ти ги тези всеизвестни (но не и на теб) факти, за да върви приказката, че много глупости твориш напоследък – ама наистина си едно голямо ако, цапащо темите с демонстрирането на непросветеност по тематиката,  а това ме кара да ти отговарям по-рядко - само при изключително позитивно настроение.

 

Цитирай

bulgaroid said:

Никакви хронологий няма да ти давам за един низ от загуби и тук таме някоя победа за цвят. След Манцинкерт трябва да чакат чак Първия кръстоносен поход та поне нещо си върнат,какво да коментираме тука,ако не бяха кръстоносците нищо нямаше да си върнат. Я кажи как Алексий си връща Никея много е показателно. Византия след Василий е донор за територий. 

Не можеш да ми дадеш хронологии, защото не си наясно с историческите процеси. Че откъде да си чувал, дето по същото време (усвояването на Анатолия от турците) римляните имат огромни проблеми с печенеги и нормани по Балканите – фактически воюват на три фронта (че и повече, ако броим и независимите емирати от Румските Селджуки). Алексий Комнин използва кръстоносците като ракета-носител. Западняците не са му притрябвали чак толкова много в този момент (1096-1097 г.). Той преди това е искал помощ от Запада, но не я получил. С оглед известната база от данни (спрямо ретропспекцията вкарваща ни в алтернативен вариант), при решаването поне на печенежкият проблем на Балканите, римляните без чужда помощ би трябвало за около 15-20 години сами да успеят да изтласкат турците от по-важните райони на Мала Азия, т.е. до около 1110 г. Вече към средата на 30-те години от XII век имаме податки как Йоан Комнин поради липса на политическа и логистична поддръжка от населението, се налагало да изтегля армията от анадолското плато (по-рядко населено още от памтивека), където обаче най-вече се е разпростряла турската колонизация след 70-те години на XI век. Извод: няма как Римското царство да бъде донор за територии, след като икономически и демографски най-важните територии населени с римляни са върнати още при първите двама Комнини. След като не си наясно – или чети какво пиша и се ограмотявай, или недей да сереш по темата...

 

Цитирай

bulgaroid said:

Така де,арабите първи организират постоянна и силна кавалерия по тия места и резултата е налице. И Персия и Византия са размазани. Големия брой на конниците са гаранцията за успех на арабите, те успяват да си организират тежка и лека конница и съответно бият наред. Фактите са такива, успяват да ги спрат чак хазарите,защо ли? Сигурно са имали стена от щитове и копия? Арабите ядат бой от българите кой знае защо, и накрая от номадите в Средна Азия.  Малкото катафракти на ромеите не могат да ги спрат, както и слабите византийски трапезити.

Казах ти – не пиши глупости за арабите. При условие, че са съседи на иранци и римляни – държави с многовековна традиция при кавалерията гледано от VII век – няма как арабите първи да организират „постоянна и силна” кавалерия по тях места. Ама изакал си се и тук – толкоз ти акъла... Когато римляните подкарват двубоите си срещу Аршакиди и Сасаниди, арабите все още се чудят дали да се преселват малко по на север в Джазира и Шам. Дори стават федерати (или клиенти го наречи) хем на римляни, хем и на иранци; че и тепърва голяма част от арабите ще станат християни. Мнооооого дъъъъълго време преди Мохамед и халифите! Будиш само съжаление, че не си подозирал за съществуването на фактите такива, каквито са...

 

Цитирай

bulgaroid said:

Ти явно не вдяваш какво се опитвам да обясня?  "пехотата на Карл Мартел" е изключение от правилото . Другите глупости няма да ги коментирам. Какви редакций какви драми?  Явно Омаядите не са те чели щом отнасят разни клинбарий и катафракти ? 

А арабите губят от българите защото, в дадения период са по-слаби, това е.


Глупости ли съм писал?!? Само инфантил, нямащ си хал хабер от нищо, може да твърди, че това са глупости. Само глупав, инатест и мързелив човек не може да осмисли какво пише Графа... Не ти изнася информацията, заради това така реагираш – ниска ти е историческата култура. В дадения период (717-718 г.) арабите губят не защото са по-слаби, а защото по време на обсадата са по-гладни и окаяни (съответно по-безрасъдни) от българите. Чети и се ограмотявай, момче...

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites
  • Модератор История
resavsky Grand Master

resavsky

Публикува
  • Модератор История
Публикува

Графе Алп Арслан използва при Манцикерт добре познатата тактика на престорено отстъпление.За някакво византийско надмощие в хода на самата битка /още по малко за сигурна победа/ не може да се говори.Самия поход на Роман Диоген е лошо организиран /меко казано/ и проведен още от самото начало.Този поход е впрочем по изцяло вътрешно политически причини и цели утвърждаването на Диоген на престола.Затова и Диоген отказва преговори с турците / при това след като вече е превзел самата крепост Манцикерт/и иска единствено победа в голяма битка.Всичко друго за него е равнозначно на провал.В личен план разбира се.

  • Харесва ми! 3
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
Capitainofmarine Mentor

Capitainofmarine

Публикува
  • Потребител
Публикува
On 12.06.2018 г. at 22:52, bulgaroid said:

Сега да обясня на графа някой неща. 

Хуните идват в Европа и слагат край на доминацията на пехотата. Това е беспорно,всеки които иска да оцелее трябва да се обзаведе с собственна такава. Конницата неизменно печели с едно изключение 732г. при Пуатие, ама там пехотата на Карл Мартел,стои на място без да мърда, а арабите сами се бият, с напразни атаки. След това чак през 1297г. при Стърлин, Уилям Уолъс и Андрю Мюреи побеждават само с пехота,срещу тежка конница. Други казват,че всъщност Робърт Брюс при Банокбърн е първата победа която връща пехотата в играта. А може би фламандците 1302г. при Куртре където бият французите са началото. Аз лично мисля,че това са по-скоро изключения, реално швейцарците с поредицата победи започнали с битката при Моргартен през 1315г. където побеждават Леополд Хапсбург е началото,защото швейцарците след това нямат спирка и бият наред . Само испанците успяват да ги спрат. Но това е след 200 години. Но дори тогава швейцарската пехота,английските стрелци и рицарите нямат шанс срещу леката кавалерия,чак до края на XVII век. Примерите са много най-известните са монголите, никой не може да ги спре. Тимур също е блестящ пример. Кримските татари само с леки стрелци тормозят Русия чак до Петър, а и след това. Турците защо завладяват балканите? Имат добра лека кавалерия,и никой не успява да ги бие,чак до 1402 когато идва друг кавалерист Тимур. 

Приятелю, пропускаш българския принос в битките, спомни си въстанието на Ивайло и противника му, монголската конница, или по-скоро татарската конница на Ногай. Искам да припомня че традиционно татаро-монголите не воюват само с лека конница. Не ми се рови сега да доказмам но почти минаги те са съчетавали леката с тежка конница, не са се гнусяли да използват и пехота от покорените народи.

 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
Capitainofmarine Mentor

Capitainofmarine

Публикува
  • Потребител
Публикува (edited)
Преди 10 часа, monte christo said:

Българите нямат тежка конница (тип кактафракти). Има откъде да знам – не се притеснявай.

Графе, уверен съм че грешиш, въпреки че не схванах какъв е спора ви, за което моля простетет ми. За да се увериш в това прав ли си или не, можеш да погледнеш руските извори за завоеванието на България през ПБЦ и франкски сведения за българска съпротива при западния поход на монголите.  При франките, наистина няма точно казано катафрактарии или климбанарии - но може да се направят изводите.  

Колкото до източно римската армия - тя е два типа или даже три типа, през описвания период. 

Една е при разделянето на Римската империя, втора е след реорганизациите при императора Маврикий и трета при императора Леон. За справка псевдо Маврикий - мислясе казваше Стратегикон и Тактиката на Леон ако не се лъжа.

Основната тежест според тези реорганизации идва на конницата и тя става преобладаващата част на войската. Даже ми изплуват цифри - според Леон и тактиката му в темната конница на 4000 души конница са нужни 1337 или там някъде офицери и командири като почнем от тетрарха и пентарха и стигнем до стратега от темата командващ конницата...

Редактирано от Capitainofmarine
  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites
  • Модератор История
resavsky Grand Master

resavsky

Публикува
  • Модератор История
Публикува
Преди 8 минути, Capitainofmarine said:

Приятелю, пропускаш българския принос в битките, спомни си въстанието на Ивайло и противника му, монголската конница, или по-скоро татарската конница на Ногай. Искам да припомня че традиционно татаро-монголите не воюват само с лека конница. Не ми се рови сега да доказмам но почти минаги те са съчетавали леката с тежка конница, не са се гнусяли да използват и пехота от покорените народи.

 

Значи моите уважения към така наречения "Ивайло" но той никога не е печелил победа /и то голяма/ срещу основната армия на Ногай.Воювал е с някакви шайки с максимална численост до няколкостотин човека.Когато идва основната армия на Ногай съвсем логично и очаквано "Ивайло" си търпи поражение.Неговите военни успехи са разгрома на царската армия на Константин Тих и двукратните крупни победи над византийската армия.Не е малко разбира се но не трябва да се и митологизира с някакви фантастични и небивили победи над Ногай.Татарите по това време никой не успява да ги победи.Обаче цори частичните успехи на "Ивайло" срещу отделни татарски шайки са имали огромно психологическо въздействие на съвременниците.Това да но във военно отношение не трябват да се преекспонират.

  • Харесва ми! 4
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
Capitainofmarine Mentor

Capitainofmarine

Публикува
  • Потребител
Публикува
Преди 6 минути, resavsky said:

Значи моите уважения към така наречения "Ивайло" но той никога не е печелил победа /и то голяма/ срещу основната армия на Ногай.Воювал е с някакви шайки с максимална численост до няколкостотин човека.Когато идва основната армия на Ногай съвсем логично и очаквано "Ивайло" си търпи поражение.Неговите военни успехи са разгрома на царската армия на Константин Тих и двукратните крупни победи над византийската армия.Не е малко разбира се но не трябва да се и митологизира с някакви фантастични и небивили победи над Ногай.Татарите по това време никой не успява да ги победи.Обаче цори частичните успехи на "Ивайло" срещу отделни татарски шайки са имали огромно психологическо въздействие на съвременниците.Това да но във военно отношение не трябват да се преекспонират.

Да приятелю, определено си прав!  Но ги има.

Всъщност няма точни данни как именно ги е победил, само можем да гадаем, аз искам едно да добавя, всички военни успехи на древните цивилизации се заключават в пехотата, обучена, дисциплинирана и действаща в строй. Впоследствие през развитото средновековие и по късно, това се потвърждава за което споменават нашите приятели по-горе.

Но това става на етап, когато тълпата на опълчението се замества постепенно от организирана обучена армия на, да го наречем професионална основа, от типа лъчниците на Англия, арбалетчици, пикинери, алебардисти от швейцарска пехота.  

  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites
  • Модератор История
resavsky Grand Master

resavsky

Публикува
  • Модератор История
Публикува

Самия факт че "Ивайло" въобще влиза в бой с татарите си е достатъчно смела постъпка.По това време татарският страх е толкова силен /не само в България/ че подобни шайки /нещо подобно на бъдещите турски акънджии/обикалят и грабят почти безнаказано.Затова и "Ивайло" става легенда защото поне е имал желание за съпротива.

  • Харесва ми! 4
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
Capitainofmarine Mentor

Capitainofmarine

Публикува
  • Потребител
Публикува
Преди 10 минути, resavsky said:

Самия факт че "Ивайло" въобще влиза в бой с татарите си е достатъчно смела постъпка.По това време татарският страх е толкова силен /не само в България/ че подобни шайки /нещо подобно на бъдещите турски акънджии/обикалят и грабят почти безнаказано.Затова и "Ивайло" става легенда защото поне е имал желание за съпротива.

Не мога да не се съглася!!! Появата по късно на псевдоИваиловците доказва правотата на думите ти...

А по подобен начин победата на войските на Иван Асен ІІ над колпуса на Бучек преминаващ през Влашката низина ва път за Унгария едва ли е била толкова значителна но е впечатлила западноевропейците ,виж Филип Буске , това че руските автори пишат невъзможно е бъбгарите да бият татарите навярно са били половци, си е чиста доза завист и избиване на комплекси, през 1236 година куманите непосредствени съседи на България търсят защита в дунавска България, а Котян докарва през 1240 година остатъците от тертеробите в Унгария и едва след като го убиват в Будапеща, маджарите, много от недоволните тертероби се преселват в северозападните покрайнини на България...

Така че имаме  своите малки победи по това време, които не са останали незабелязани и са вдъхновили съвременниците, както ти правилно отбелязваш... 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites
  • Модератор История
resavsky Grand Master

resavsky

Публикува
  • Модератор История
Публикува (edited)

Имай предвид че поне 80 процента от хората на Ногай са си кумани.Управляващата върхушка  си е монголска разбира се но основната маса ди е куманска.

Редактирано от resavsky
  • Харесва ми! 2
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува

Ехее, какъв опус!!:ai: Цяло есе,след 6 месеца? :ai: Ще те почна, ама няма да е днес, тия дни ще е,като имам време! Само без сексуалните ти драми, не ми е интересно, казах ти, :bigwink: а кои, защо, и как, и какъв е, и защо е тук, не ти е на теб работа. Точно твоя злобен пост е тролене поне прочети какво е, и после обвинявай,  аз си имам някакви виждания и си ги защитавам, доколкото мога, и си ги доказвам, и като гледам съм на прав път. Виж как изкачат малко по малко нови и интересни неща, тия безумия дето ни ги насаждахте се оказаха пълни глупости. Айде със здраве, тия дни ще пиша, ако ще изпадаш в истерия вземи си нещо, пий.

Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
monte christo Enthusiast

monte christo

Публикува
  • Author
  • Потребител
Публикува
On 17.12.2018 г. at 19:52, bulgaroid said:

Ехее, какъв опус!!:ai: Цяло есе,след 6 месеца? :ai: Ще те почна, ама няма да е днес, тия дни ще е,като имам време! Само без сексуалните ти драми, не ми е интересно, казах ти, :bigwink: а кои, защо, и как, и какъв е, и защо е тук, не ти е на теб работа. Точно твоя злобен пост е тролене поне прочети какво е, и после обвинявай,  аз си имам някакви виждания и си ги защитавам, доколкото мога, и си ги доказвам, и като гледам съм на прав път. Виж как изкачат малко по малко нови и интересни неща, тия безумия дето ни ги насаждахте се оказаха пълни глупости. Айде със здраве, тия дни ще пиша, ако ще изпадаш в истерия вземи си нещо, пий.

Няма значение дали след 6 месеца или 6 години! Аз съм римлянин, а римляните никога не забравят - само се забавят...

Сексуалните драми са свързани с курвенското ти поведение, което аз поне няма да толерирам! Обвиняваш ме (тролиш) за броят на българите и проглуши форума даже... Колко пъти те подканях да дадеш пример с мой пост, където съм обяснявал, че българите са малко! Колко пъти!?! А ти си мълчиш като лека женица, трол такъв! За мен не си мъж на честта!

Постът ми бил злобен? Я не се прави на жертва! Твоите "виждания" ("другата гледна точка") никога не са аргументирани стойностно (професионално). Надул си се като пуяк с твоите "докази", че си на "прав път", а си на ниво четвърти клас.

Виж се само в предишния си пост колко глупости написа за:

1.) колосалната заплаха за римляните в лицето на българите

2.) 15 000 българи и славяни и "изследванията" отричащи приведената цифра

3.) 12 000 българи-наемници на Александър Стоянов

4.) супер-българите, за които митът е оборен още от Мутафчиев

5.) хуните и пехотният бой

6.) Манцикерт 1071 г.

7.) Михаил Палеолог и турците (огузо-туркмените)

8.) катафрактите

9.) турците (огузо-туркмените) и непознаване хронологията за Мала Азия

10.) качеството на римската армия

11.) кавалерията при арабите и отсъстващата такава при римляни и перси (тук - Нобелова награда!)

 

Единадесет мига на... глупостта!

Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
monte christo Enthusiast

monte christo

Публикува
  • Author
  • Потребител
Публикува
On 17.12.2018 г. at 11:04, Capitainofmarine said:

Графе, уверен съм че грешиш, въпреки че не схванах какъв е спора ви, за което моля простетет ми. За да се увериш в това прав ли си или не, можеш да погледнеш руските извори за завоеванието на България през ПБЦ и франкски сведения за българска съпротива при западния поход на монголите.  При франките, наистина няма точно казано катафрактарии или климбанарии - но може да се направят изводите. 

Кептън, макар да не е точно по темата: давай ги сега тези руски и франкски сведения за тежки конници (катафракти) при българите ;) Уверен съм, че се заблуждаваш с изводите. Както например се заблуждават наивниците, че българите са имали 30 000 конници, ама "целите в желязо" (както пише гръцкият аноним от IX  век, макар той въобще да не споменава за конници, но нека приемем по презумпция, че са конници).

Link to comment
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува (edited)
On 18.12.2018 г. at 23:51, monte christo said:

Няма значение дали след 6 месеца или 6 години! Аз съм римлянин, а римляните никога не забравят - само се забавят...

Ти си болен, римлянин бил, :ag: къде беше? В една стая с Наполеон и Ханибал ли? Хапчетата ви какви бяха? Еднакви ? Да не би ти да си автора на книгата-" Как да управляваме вселената без да привличаме вниманието на санитарите"?  Римляните измряха преди хиляда години бре аланкоолу,малко си закъснял Римлянино! Или викаш Ром или Римлянин все едно?:ag: Та какъв си?

Свързано изображение

 

On 18.12.2018 г. at 23:51, monte christo said:

Сексуалните драми са свързани с курвенското ти поведение, което аз поне няма да толерирам! Обвиняваш ме (тролиш) за броят на българите и проглуши форума даже... Колко пъти те подканях да дадеш пример с мой пост, където съм обяснявал, че българите са малко! Колко пъти!?! А ти си мълчиш като лека женица, трол такъв! За мен не си мъж на честта!

Ми гледам сам си го намерил, за кво да се потя? А сигурен съм имаше и други глупости писани от ръчицата ти. 

 

On 18.12.2018 г. at 23:51, monte christo said:

Постът ми бил злобен? Я не се прави на жертва! Твоите "виждания" ("другата гледна точка") никога не са аргументирани стойностно (професионално). Надул си се като пуяк с твоите "докази", че си на "прав път", а си на ниво четвърти клас.

Нали ? Да ти припомням ли един спор за разни измислени влахо-румънци или няма нужда? Драги ми смехурко.:bigwink: 

On 18.12.2018 г. at 23:51, monte christo said:

1.) колосалната заплаха за римляните в лицето на българите

А не са ли? 

 

On 18.12.2018 г. at 23:51, monte christo said:

2.) 15 000 българи и славяни и "изследванията" отричащи приведената цифра

3.) 12 000 българи-наемници на Александър Стоянов

4.) супер-българите, за които митът е оборен още от Мутафчиев

5.) хуните и пехотният бой

6.) Манцикерт 1071 г.

7.) Михаил Палеолог и турците (огузо-туркмените)

8.) катафрактите

9.) турците (огузо-туркмените) и непознаване хронологията за Мала Азия

10.) качеството на римската армия

11.) кавалерията при арабите и отсъстващата такава при римляни и перси (тук - Нобелова награда!)

Вземи се конкретизирай, напляскал си всичко накуп, кое те интересува, защо Византия яде тоягата или колко са българите срещу арабите през 717г ? Гледам омешал си всичко,едно по едно .

Редактирано от bulgaroid
Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува
On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Ей го на, какво съм писал навремето:

Та последно колко са? Вземи решение и го огласи.

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Ей го на, какво съм писал навремето:

Пубпикува Август 8. 2012 Редактирано Август 8, 2012 от monte christo Report reply 


miroki. ромейски град[1] може да се превземе с 200, 800,1 500, 5 000. 30 000 или пък 70 000
души. Или каквато цифра си избереш. Аз например съм обвиняван от кагебето, дендро и
ресавския (особено последния) че съм намалил броя на българите до 5 000 души Това.
разбира се, е поредната инсинуация, петняща името ми пред василевса (®) Нито един от тях
не видя (не прочете) постовете ми. където съм на мнение, че българите (или това. което
наричаме 'българи'. т.е. в очите на ромейските летописци "поредната сган") ще да са били от
50 000 нагоре докъм 250 000 души (колкото и помпозно да звучи подобно число).
Просто се чудех. колко могат да бъдат "бойците" в Онгъла. Примерно 5 000? 7 500? 10 000
души? Ще го напиша за 77 път: едва ли българските поселения (тук включваме и всички
други, които стават българи покрай Аспарух) по тях времена са могли да излъчат повече от
10-15 000 души армия. Двадесет и пет години по-късно (по времето на Тервел) ние вече сме
разполагали с подобна по численост армия. За разлика от повечето съфорумници, аз
категорично съм против твърденията. че варварските (степни) народи (на практика без
държава) са можели да изтискат цели 20% от популацията си. конто проценти да минат за
"войска". 10% да са успявали да изтискат - това е направо невероятно и достойно за
поздравления.
Ромейската армия не е някъде там, наблизо. Тя е свикана от "всички теми" и чак след това се
отправя на поход.


[1] То пък едни "градове" през VII в. - Боже опази! Населението им навярно е достигало
максимум до 2-3 000 души (тук археолозите да се произнесат). За такива могат да минат
Дръстър и Томи, а почти всички други са разрушени отдавна.

Пак да питам колко са според теб и аз ли не виждам какво пише или ти не виждаш? За какво изобщо спориш като се потвърждават цифрите ? Изобщо спомняш ли си за какво започнахме да спорим? 

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Та... нищо не си разбрал. Просто недоумявам действията на човек от модераторския екип, защото не аз, а Nik1 тегли п.тки майни на всички други народи (щото – според него - българите ги „клецали” в исторически аспект). Като тръгнах на Nik1 да му обяснявам как Цветана Георгиева (изтъкнат български османист и специалист по еничарите) е правила изследвания на тема „българи клецат българи”, и как Вера Мутафчиева (изтъкнат български османист и специалист по проблемите на османското общество) не е скрила, че немалка част от кърджалиите са били българи - грабещи, убиващи и „клецащи” българи - той взе, че се обиди, наковлади ме („крадецът вика – дръжте крадеца!”) и ме караше да се... извинявам?!?

Ааа разбрах, ти се сърдиш,че Ник1 попържал на воля, а на теб не ти дават,така ли е? Ама може ли такова безобразие? Такъв интелект като тебе да не му дават да псува на форума като каруцар... не, това е просто нетърпимо !! Аз знам за едни наказания на Ник1 лично от него, и повярвай ми, наказват го,това,че ти не знаеш за това, си е твои проблем.  И не мога да разбера какво те дразни в посочените сексуално ориентирани българи ? И въобще имаш изказвания с странни определения за българите, какво точно не ти угодиха горепосочените? За еничарите и кърджалии знаем какви са били и т.н. не си открил топлата вода. За това не вярвам да си получил бан нещо не е така.

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Съответно получих бан, защото бях обвинен от споменатият по-горе модератор [1], че продължавам с невъздържано поведение и език; че не съм си взел бележка; и че не познавам изворите за 717-718 г., при условие, че точно него съм карал да ми прави стилизиран превод, та даже и съм му поправял грешките при превода; демек – извъдих се редактор. Сега схващаш ли защо вече е забранено да се огласява личната кореспонденция? Защото Графа е хитричко влашко копеленце, което още като се е родило, първом водица от Истъра е цоцнало, вместо от цица мляко, и ще има с какво да компрометира обвинителите си...


[1] който иначе прави забележки на автохтониста Илиян и го гълчи тук-таме, докато на теб доста рядко ти правят забележки; може би съвсем целенасочено – просто за да дразниш с глупостта си (тук – в БГ Наука – система ВАР нивга не ще се появи)

Получил си бан защото се държиш като хамалин от Сточна гара, ама явно не можеш да разбереш, или не искаш, има морални норми, ама на кои обяснявам, на човек дето се сърди,че някои псувал а пък на него не му дават? Такова примитивно мислене, и аз се занимавам ... луда работа?

Тия извори като ги чете какво запомни или разбра, я ги виж пак,щото там пише едни работи дето малко не съответстват на твоите домисли?  Изобщо нямам идея за лична кореспонденция или какво точно си мислиш! И това с Влашките копелета не го разбрах, и не си спомням да съм те обиждал на Влах или Копеле, аз съм достатъчно възпитан, което ме навежда на мисълта,че се бъркаш нещо. Някои друг те е награждавал с тия титли, не се учудвам.

За днес стига, утре пак, лека нощ.

Link to comment
Share on other sites
  • Потребител
bulgaroid Veteran

bulgaroid

Публикува
  • Потребител
Публикува
On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Bulgaroid-e – няма какво да го крием: държат те тук насила и не ти налагат бан (макар да си уникален трол, който не може да се аргументира с цитат или страница от изследване, а за това в сериозен исторически форум се наказва, но не и тук), защото хем ги мързи модераторите, т.е. не са толкова глупави като мен да се занимават с теб; хем не искат да повтарят грешката на Глишев, който, след като осакати форума изгонвайки доста от празноглавите словоблудци, но също така и хора с докторати, сам спря да пише, та по едно време никой не минаваше през историческия раздел на БГ Наука – нито читави, нито хроми... Радвай се, че са толерантни към теб поради редица обстоятелства, част от които ти съобщих. Иначе с нищо не си допринесъл за този форум. Или пък – напротив - допринасяш: най-много да накараш старият глупак в мое лице въобще да спре да пише, съжалявайки, че е изгубил времето си през всичките тези години с ограмотяване на такива като теб. Пък ти ще си вилнееш на воля...

Да продължим след заслужена почивка!:ag:

С тебе четем една и съща история само дето моята е през призмата на реалните събития без нечий интереси за защитаване и натрупани измислици за пазене, като гледам, и ти имаш участие в маменето на българския народ в угода на чужди интереси, затова стоиш като Матросов на амбразурата, цял живот си лъгал хората и себе си, и сега след толкова време се оказва,че всичко е лъжа и измислица, и света ти се срива. Сигурно е ужасно.

Няма древни славяни, има пръкнали се от нищото остатъци от германци и подобни,това вече дори руснаците го признават,малко останахте на барикадата. Няма славянско море, няма славянски "протодържави", няма власи, измислили са ги много по-късно,няма "македонци". И понеже нямаш доводи, остава да плачеш по-форума дано някои се смили над теб и да ви остави няколкото поклонници на антибългарската история,да си пишете на воля и да се замеряте един друг с фантазии и измислици. 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

И ти се обясни за изворът, където пише черно на бяло „петнадесет хиляди” (написах ти, че е публикуван преди няколко десетилетия), и анализ ти направих от другите извори, но ти – „не, та не!” Продължаваш да демонстрираш умствена изостаналост, понеже не си в състояние да проумееш, че не ти говоря нито за „руски източници”, нито за „западни изследвания”, а за гръцки извор. Няма как да ме излъжеш какво си чел, защото виждам, че нищичко не си чел... Да ти напомня какво ти казах: има неща, които не са ти ясни, и когато ми противоречиш (само и само да си в контра) постъпваш идиотски. Ама така е – колкото повече смяташ да влизаш в скодоумна контра на Графа, толкова повече ще ти лъсва голият и насран гъз... Преди време се наложи да разказвам историята за Мезамир, аварите, кутригурите и т. нат. на един „специалист”,  който се покри засрамен, понеже беше прострял насраните си гащи насред форума и нямаше как да се оправдава, че не той миришел... Кой ли беше той?!?

Добре де, хайде пак да го прочетеш тоя извор, и ние сме го чели, колко групировки българи се споменават, какви цифри има,във каква връзка се споменават,кои с кого е и какво прави,сметни ги после пак,колко са първоначално българите, колко идват още? Без да се напъвам ги изкарвам повече. Ама графа е магаре на мост толкова му е писало в  студентските записки толкова си ги знае. Как си накарал някои да се засрами сме чували, само дето тия победи нещо все ти убягват,уж си прав ама все нещо не е така. А самия извор съм го преразказвал тука, потърси, прочети го интересно е,ще научиш нещо.:bigwink:

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Сега – цели 23 години по-късно – разбирам, че баба Василка (Бог да я прости! - тогава все още беше леля) е била права, като казваше, че по дадена тема трябва да четем изворите в оригинал (или техни сносни преводи от квалифицирани люде) веднага след професионалните изследвания. За да се видело кой как интерпретирал (или пък си измислял). И аз нали (уж) съм я послушал още тогаз, се наложи да узнавам доста години след този урок, че (във френският превод от сириак) при Михаил Сирийски няма никакви 12 000 българи, наети от арабите.  Дори можеш да попиташ твоят протектор – модераторът, който те лансираше (ще му омръзнеш с профанията си – не бързай!), и който е много добър преводач, - че няма никакви 12 000 българи, а работници (ouvriers). Това за българите-наемници го има само в по-късната (от 13 век) арменска версия на Михаил Сирийски. Ако обичаш – вземи спри с папагалщината на Александър Стоянов, оглушил ни с неговите 12 000 българи на арабска служба, захвърляйки на боклука преводът от първоизточника; а именно - френският превод на абат Шабо през сирийски, където няма никакви българи. Александър Стоянов не се посвени – не само със статия в списание БГ Наука, но дори и пред камерите на БНТ1 в предаването История.bg – най-нагло да не спомене! за сирийският текст-първоизточник,  защото си е повярвал, че правилно интерпретира нещата от арменският римейк; че въобще е първият, занимавал се с обсадата от 717-718 г. Инак ти за пореден път показа насраният си и гол гъз (че досега никога не си се занимавал с втората обсада), след като изтипоса хипофантастиките на гореспоменатият доктор по история. Егати докторите по история в таз (съвременна) България... Има едни люде, дет им казват арабисти, востоковеди, ориенталисти и т. нат. Те ще ти разкажат (посредством арабските извори) за историите между Маслама и Леон Сириеца – кой кого довел; кой на кого какво обещавал; кой кого излъгал.

 

Не ти харесва разбирам единия от преводите, приемаш само този които ти изнася? Колко удобно, както ще ти каже и баба ти Василка,естествено не е имало,щом на теб не ти се ще, така ще е,всъщност изобщо не е имали никакви българи там, нали, майната му на Теофан и Михаил, това сме си го измислили сами,нали?  Разни западни монаси дето привеждат едни цифри от 30 000 и 32 000 убити араби от българите не сме ги чували ? Ние си знаем колко бяха, 15 000 или по-малко и все земеделски производители. :D Френската версия е без пикантните подробности забелязвам. Признаваме източници дето ни изнасят нали ? Както винаги. Нещо да кажеш за копието на хрониката от 

Британския музеи или за другите източни копия? 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Никой не знае колко са българите, блокирали арабите на подстъпите към Тракия. Но фактът си е факт: поне аз зная (а и много други знаят, понеже не ги е домързяло да прочетат туй-онуй, но ти все още проявяваш наивитет, граничещ със селски инат), че десетилетие и кусур преди арабската обсада, цялата българска (полева) армия е 15 000. Написано черно на бяло. А ти спри с този кокоши ентусиазъм да чокаш нечистотиите за 12 000 българи-наемници при арабите. Я ми кажи, откъде разбра за 30 000 в Константинол, че нещо ги няма по изворите, а ти за структурата на римската армия по тях времена не си чувал нищо!

Не се съмнявам,ти знаеш точните цифри, никои не ги знае само ти!! Не се учудвам нали си римлянин,:ag: там си бил и лично си участвал. И как си пропуснал тия 30 000 ? Нали всичко беше прочел и видял ? Я виж всички източници, не само Михаил. 

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Намираш Книга за българите на Петър Мутафчиев. Четеш глава III - Балканът в нашата история. Щом се ограмотиш - дискутираме неговите тези.

Добре де, Балкана помага на българите а защо не помогна на византийците ? Защо не спря българите в похода им срещу Тракия, ами остави Тракия барабар с Македония да падне? Същото може да се каже за Константинопол, даже той има още по-голямо значение, докато го има, има Византия когато падне империята мигновено изчезва,една крепост е цялата държава!! Та кои викаш има по-устойчива държава, ние или ромеите? Ние оцеляваме и когато губим всичко, а те изчезват с падането на столицата? Давай да видим?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
×
 Share
НАЗАД КЪМ ТЕМИТЕ В ТОЗИ ФОРУМ

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...