Икономическият потенциал на Първото българско царство

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Не, не всички европейски армии, а само тези които са богати. Тези които са били бедни са карали без ризници и железария.

Просто през 13 век западните рицари са имали солидно количество железария по тях. Освен всичко друго.

Грешка! Не всички битки се печелят с челен сблъсък. Има изненадващи нападения, засади, отбрана на изгодни места -крепост, проход. Също опустушаване на вражеската територия, избягване на решителен сблъсък. 

Фружине, представата ти за средновековието е доста .... идеализирана, мога ли да попитам за пример?  Коя ще да е тая държава ?

Редактирано Май 9, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 7 часа, resavsky said:

.Това винаги ми е изглеждало страшно сурово.Какво толкова ще му стане на коня от един два часа езда?Може би бойните коне са се приемали за изключителна държавна собственост или нещо такова.Във всеки случай за ВБЦ такива сведения нямаме.

Ами нищо няма да  му стане. Фружин ги праска както му доиде. То армий без защитно въоръжение, то коне забранени за яздене.  Тоя кон нали трябва да се упражнява, да реагира на команди, да не се страхува и всичко това изисква непрекъснато обучение, яздили са ги. 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, resavsky said:

Булшит.Русия никога не е била житница на Европа.Напротив винаги е имала проблеми с изхранването на собственото население.

Русия през ранното средновековие и късното са две огромни разлики. Но житница тогава не са били,по-скоро трудно са се изхранвали затова имат малко население на огромна площ.

[Capitainofmarine]

Провадийските и Трансилванските солни рудници, с ударение на последните и естествено ежегодната субсидия - данък от ИРИ, ето това е определящо за икономическия потенциал на ПБЦ. Няма никакви данни за владеене и ползване на златни и сребърни рудници или полиметални - това според мен обяснява и липсата на монетосечене, не че не са имали желание владетелите - не е имало от какво да секат монети - пък и времето на ПБЦ съвпада с така наречения сребърен колапс на Европа. Колкото до земеделието и скотовъдството, чел съм че около 60 % от костите открити от археолози са говежди, сиреч българите тогава основно са отглеждали и хапвали говеда.

Това е тризъба соха, с три сошника и е късносредновековно откритие. Обикновенно са запрягали говеда - волове или бици по рядко биволи.

Това са яреми за чифт говеда. Апропо от латинското име за ярем идва и думата "иго". Терминологията предполага освен впряг от  чифт и впряг от едно говедо а има и двучифтов впряг - наистина е от времето когато българия е "византийска провинция под византиийско иго"

Под номера 10 и 12 са рала използвани в България имат стреловидни дървени отметателни дъски което дава да се предположи че наподобие на плуга са обръщали земята е ве само разрохквали и накъсвали корените на плевелите - евентуално и малко по-високи добиви - гарантирано.

В земезелието са използвали соха- рало - орало - това са все българските думи и мисля са от словянски произход защото същите са и в руския и украинския и "сучка" днешната дума е "съчка". Нормалната продктивност от дка тогава е била около - за просо 65-70кг. елда същия добив, ечемик 85-90кг - хляба основно е бил ечемичен, ръж -около 80 кг пшеница около 80-90кг  урожайна е била едва на пет години и с получавали с около 20-30 % повеч добиви. Освен това предците ни са познавали бобовите клутури - бакла, леща и градинските ряпа моркови и прочие. Често в прехраната си са ползвали корен от папур и тръстика особено в засушливи години - три на всеки десет, жълъди, лешници буковинки, Въобще всичко зелено и седобно е влизало в пряка употреба. Мисля че силно се преувеличава ролята на зърнопроизводството в  икономическия потенциал на ПБЦ.

[Frujin Assen]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами нищо няма да  му стане. Фружин ги праска както му доиде. То армий без защитно въоръжение, то коне забранени за яздене.  Тоя кон нали трябва да се упражнява, да реагира на команди, да не се страхува и всичко това изисква непрекъснато обучение, яздили са ги. 

Как кои армии, почти всички!

Например за славяните се пише, че влизали в боя голи до кръста. По късно се облекли с ромейски ризници, които вземали като трофеи. Освен тях всички номади- като почнете от хуните, минете през аварите, маджарите и свършите с татарите. Варварските държави през ранното средновековие -готи, франки, лангобарди и прочее масово са карали без ризници, че даже и без шлемове. 

Руснаците също са били много бедни и са нямали нито ризници, нито коне. За разлика от тях хазарите например са били много богати и са имали и коне и брони.

[Frujin Assen]

Два макар и отвлечени факта от ВБЦ. 

В битката при Пловдив французите забелязали, че българската гвардия (тежки конници) били въоръжени с бохемски копия. 

Малко преди избухването на войната между България и Сърбия при цар Михаил ІІІ Шишман сръбският крал забранил на дубровнишките търговци които търгували с оръжие произведено в Италия да минават през Сърбия когато търгуват с България. 

Подобна е била ситуацията и в бедна Русия, която също е купувала оръжие- предимно от Германия. Явно България е била бедна и слабо развита държава, щом и се налага да купува оръжие от Бохемия и Италия.

[Du6ko]

Тия скъпи коне , метални въоръжения и най вече хора - професионални бойци , които от деца не учат нищо друго освен как да се бият на война или на лов показва защо в разните хроники има често такива смешни цифри главно за собственните загуби. Например някоя голяма битка. ПОБЕДИТЕЛИТЕ пишат - разбихме противника убихме хиляди даже десетки и стотици хиляди. От нас загинаха 20 рицаря или 5 мъже . 

Например в новгородски хроники пише , че при обсада на граю Юрев - Тарту в днешна Естония загинали 2 ( ДВАМА ) МЪЖЕ ! Под двама мъже се подразбира не 2 убити човека а 2 професионални обучени и въоръжени боеца от Новгород и разбира се и други обикновенни хора. 

Например някои казват че в някоя битка например Грюнвалд или Чудското езеро участвали 200 или 50 рицаря и загинали 50 . Смешна работа ще каже днешния читател и ще се засмее. Обаче - само бронята на 1 рицар струва труда ня няколко села за няколко години. А коня му ? А самият той рицаря ? Но това е нищо. Всеки рицар си има около 10 другари обслужващи го - пажове . Самите пажлве също си имат обслуга , обоз и т н. 

50 рицаря не  е като да се съберем 50 човека и да тръгнем да се бием ))) 50 рицаря са 500 боеца + поне 500 човека кито ги обслужват около 1 000 души .  Отделно към тях са други яки силни мъже. не професионални бойци но здрави мъже от народа. Отделно другите родове войски - стрелци, артилерия и т н. Също поне 1 000 души. Може да се каже че армия от 50 рицаря е поне 2 000 души. Някои ще каже - ами и 2 000 не са кой знае колко. Но тогава времената са били други. Логистика, издръжка, климат , продукти опасност от зарази при големи маси хора. 

Редактирано Май 9, 2018 от Du6ko

[Du6ko]

Гледох предаване целият Тевтонски + Ливонски орден на меченосците кръстоносци е имал някъде ... 150 рицаря. 1 / 3 от земите на тия два ордена които се обединяват приналдежат на църквата - Арихиепископа на Рига , 1/3 на братята рицари и 1/3 на градовете и немските колонисти. Местните са обслужвали неските и европейските господари. 

Самите братя монаси по бойни качества не са отстъпвали на рицарите. Само дето може би са били по слабо бронирани и без коне ! 

[Amazonski]

Това със смъртното наказание за яздене на боен кон в мирно време, беше писмено сведение от арабски пътешественик минал през ПБЦ. 

[Capitainofmarine]

Бойните коне ако можем да направим аналогия със съвременноста са : 

тежката кавалерия - танкове

леката кавалерия или още конните стрелци са БееМПетата .

Ха сега си представи че си решил да излезеш на уикенд и да поглезиш мацката си с разходка до Панчерево на Т 72 БМ или на БМП 23 . А за смъртните наказания - ми варварско право - спомнете си крумовото законодателство - сурови варварски времена.

Колкото до горния ми пост, не съм съвсем прав, като помисля ПБЦ дори и в гладни години не внася храни - значи селското стопанство все пак е определящо за  икономическия потенциал.

Но основното са си спорем мене трансилванските солни рудници, ако погледнете в времеви аспект, подема на ПБЦ  при Кардамовата или Крумовата династия идва след включването на Трансилванските територии в ПБЦ и загубата им подсилва ефекта на изтощаване на държавата и падането й. За съжеление няма преки данни за това, просто умозрително заключение.

 

Редактирано Май 11, 2018 от Capitainofmarine

[bulgaroid]

On 9.05.2018 г. at 19:53, Frujin Assen said:

Два макар и отвлечени факта от ВБЦ. 

В битката при Пловдив французите забелязали, че българската гвардия (тежки конници) били въоръжени с бохемски копия. 

Малко преди избухването на войната между България и Сърбия при цар Михаил ІІІ Шишман сръбският крал забранил на дубровнишките търговци които търгували с оръжие произведено в Италия да минават през Сърбия когато търгуват с България. 

Подобна е била ситуацията и в бедна Русия, която също е купувала оръжие- предимно от Германия. Явно България е била бедна и слабо развита държава, щом и се налага да купува оръжие от Бохемия и Италия.

Кой са тия почти всички? А кои са имали защитно въоръжение? Да пробвам така.

Няма през средновековието армия без защитени бойци, и както Душко ти каза те са били елита. Пак ти повтарям няма как да има армия без ризници, ако е имало не са оцелели още през ранното средновековие.

On 10.05.2018 г. at 19:02, Amazonski said:

Това със смъртното наказание за яздене на боен кон в мирно време, беше писмено сведение от арабски пътешественик минал през ПБЦ. 

Да яздиш боен кон просто така или да го ползваш за нещо друго,тогава да съгласен съм ама кон както и човек непрекъснато трябва да тренира за да е във форма иначе не става. Рицарските коне се използват непрекъснато,иначе губят форма.

[Frujin Assen]

Булгароиде. Прав си, да не ми вярваш без информация. Ще трябва да се постарая повече.

Това което мога да кажа още сега на прима виста е, че татарите не са имали брони. Просто на леките конници тя не е нужна. 

 

[Aspandiat]

On 9.05.2018 г. at 19:25, Capitainofmarine said:

пък и времето на ПБЦ съвпада с така наречения сребърен колапс на Европа

Какъв е този сребърен колапс през 8-10 век? Знам за сребърният колапс, започнал след 1350 г., но за този чувам за първи път.

[Capitainofmarine]

On 12.05.2018 г. at 12:39, Frujin Assen said:

Булгароиде. Прав си, да не ми вярваш без информация. Ще трябва да се постарая повече.

Това което мога да кажа още сега на прима виста е, че татарите не са имали брони. Просто на леките конници тя не е нужна. 

 

Лековъоръжената конница  не е съвсем без броня а с лека. Например от тепани платове, или обработена кожа отварена в смола, или византийския линоторакс наследник на античния. Тоест вместо 8-10 кг за ризница отиват за 2.5-3.5кг.

[Евристей]

Значи и монголите не са били съвсем  "голтаци" тоест само леки конници.  Особено след като създават империята си и се запознават с тежката кавалерия на противниците                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            http://artisan.mn/news/view/mongol_warriors                                                                  

Редактирано Май 13, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Линк от мен.

https://cyberleninka.ru/article/v/vooruzhenie-i-taktika-varvarskih-narodov-zapadnoy-evropy-rannego-srednevekovya

[Frujin Assen]

На страница 57 пише, че в скандинавските материални находки шлемове се срещат сравнително често, а ризниците са голяма рядкост. Демек викингите не са носили масово ризници. Подобна очевидно е била ситуацията и с разните германци- готи, лангобарди, франки...

По надолу се казва, че сред готите тежковъоражените конници били малцина, а основната част били леко въоражени без ризници.

Пълния доспех на катафрактария струвал твърде скъпо и варварските крале от ранното средновековие не могли да си позволят да имат цели подразделения тежка конница. Пак там.

Редактирано Май 13, 2018 от Frujin Assen

[Й. Табов]

Освен цената на оръжието, трябва да се обсъди и нивото на технологиите. Не става въпрос за единични бройки шлемове и ризници, които сръчен майстор би могъл да направи със сравнително обикновени инструменти - разбира се, ма много дълго време, напр. десетина години. Горните картинки на "монголци" вероятно отразяват по-късна ситуация, след 15-16 век.

[isav]

Преди 16 часа, Frujin Assen said:

На страница 57 пише, че в скандинавските материални находки шлемове се срещат сравнително често, а ризниците са голяма рядкост. Демек викингите не са носили масово ризници. Подобна очевидно е била ситуацията и с разните германци- готи, лангобарди, франки...

По надолу се казва, че сред готите тежковъоражените конници били малцина, а основната част били леко въоражени без ризници.

Пълния доспех на катафрактария струвал твърде скъпо и варварските крале от ранното средновековие не могли да си позволят да имат цели подразделения тежка конница. Пак там.

Според мен грешката се дължи на нерабиране на проблема с изработката на един шлем и на една ризница - най-общо казано шлем може да ти изработи всеки средно умел ковач за не много време...  Ламелна ризница е далеч по-трудоемко начинание - там се искат и умения на сарач! С халчестите ризници въпросът е още по-сложен... Но те са най-удобни и надеждни... Ризниците вероятно са се наследявали, събирали и ремонтирали след сражение... Поради трудностите в изработката им са се ползвали плъстени и текстилно-дървени заместители!

Поне аз така си мисля, чисто технологично.

 

Кептън, средновековните хора са яли един куп вече забравени разстения - например папудата, дала име на "фасула". Иначе за добивите си прав, може би с около 20-ина % са по-високи, но е редно да се вземе предвид и рандемана, щото сеенето е било по-разточително... 

[Frujin Assen]

Целия този офтопик с броните беше по повод неверието на Булгароид, че през ранното средновековие ризниците и броните са били рядкост. 

Както видяхме, във варварските кралства като лангобардското и франкското почти са нямали такива. Както видяхме, в България е същото, споменаването при Крум за българска армия "цялата облечена в желязо" е изключение. Обаче при Симеон виждаме как той се фука пред самия Константинопол (най богатия град в най богатата държава по това време) със своята закована в желязо и богато украсена гвардия. Тоест при Крум още сме бедна варварска държава, а при Симеон вече сме богата империя. 

Интересно, кога е станал този икономически скок? Дали пък не е по времето на Борис, когато Византия изцяло отваря пазарите си и търговията си за България?

[Янков]

Преди 8 часа, isav said:

Кептън, средновековните хора са яли един куп вече забравени разстения - например папудата, дала име на "фасула". Иначе за добивите си прав, може би с около 20-ина % са по-високи, но е редно да се вземе предвид и рандемана, щото сеенето е било по-разточително... 

Едва ли добивите в Украйна са били по това време са по-високи заради по-раточителна сеитба. Разликата идва от почвено-климатичните условия.

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Както видяхме, във варварските кралства като лангобардското и франкското почти са нямали такива. Както видяхме, в България е същото, споменаването при Крум за българска армия "цялата облечена в желязо" е изключение. Обаче при Симеон виждаме как той се фука пред самия Константинопол (най богатия град в най богатата държава по това време) със своята закована в желязо и богато украсена гвардия.

 Би ли цитирал броя на българските войници при Крум, облечени в желязо? Защото имам силни съмненения, относно "многобройността" им.

 Същото важи и за Симеон. За гвардия, или за армия говорим?

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

 Тоест при Крум още сме бедна варварска държава, а при Симеон вече сме богата империя. 

Интересно, кога е станал този икономически скок? Дали пък не е по времето на Борис, когато Византия изцяло отваря пазарите си и търговията си за България?

 Ако разглеждаме наличието на облечена в желязо армия, като признак на икономически скок, мисля че става въпрос за погрешно интерпретиране на ситуацията.

 В основата си, военното снаражение по това време, до голяма степен би било трофейно. В тази ситуация, не са необхобходими големи металургични центрове за производство на военно снаражение, а са достатъчни и малки локални, за поправката на трофеи. Или иначе казано, рециклирането на материали, е доста по-различно от производството им от нулата.

 В заключение, бих казал че облечени в желязо войници, не са символ на икономически просперитет на една държава.

 

[Frujin Assen]

Мързи ме да търся из изворите. Година или две след убийството на Никифор и победата кан Крум изпратил "30 000 конници целите облечени в желязо да разорят Тракия". 

Според мен бъркаш. Желязото тогава е било висока технология, нещо като самолетостроенето или космоса днес. Всеки уважаващ себе си владетел иска силна армия. Да разчита само на трофеи е умряла работа. Ами ако се случи, първата битка да е разгром? Незабавна капитулация или как? Всеки владетел който е можел е откривал свои ковачници, а който не може е купувал. 

[Du6ko]

Аз мисля че шлема е по - важен от ризницата или бронята по тялото. Разбира се по- добре е да си брониран изцяло. Но ако нямаш средства за това - ще предпочетеш шлем и разбира се щит пред другите брони. Дори през П и Вт Св Войни бовете се водеха от войници с каски, а всички останали брони са отдавна захвърлени. Брони - по точно бронирани жилетки сега се ползват главно от разни спецчасти. Същото е и при строителството или при велосипедисти и бейкери - карат с каски, макар че кожените куртки също могат да се вземат както един вид броня. Каската си е съвременния шлем. 

[isav]

Янков, това е някакъв глупав ОТ, но Русия и Украйна СТАВАТ зърнопроизводители с някакво европейско значени в началото на ХХ-ти век... Не ми се търсят цитати сега...

[Й. Табов]

Преди 16 часа, Du6ko said:

Аз мисля че шлема е по - важен от ризницата или бронята по тялото. Разбира се по- добре е да си брониран изцяло. Но ако нямаш средства за това - ще предпочетеш шлем и разбира се щит пред другите брони. Дори през П и Вт Св Войни бовете се водеха от войници с каски, а всички останали брони са отдавна захвърлени. 

Трябва да се има пред вид и още вещо важно - трайността на железни предмети В ЗЕМЯТА. Там те доста бързо ерозират. Голяма част от шлемовете, отнесени от археолозите преди 13-14 век, не биха могли да бъдат от онова време - особенр.датираните преди Р.Хр.

От тях биха могли да стигнат до нас само жалки проядени парчета желязо с неузнаваема форма.