За произходА на славянските имена на дните от седмицата

[Христо Тамарин]

За дните от седмицата:

• Седмицата и имената на дните от седмицата се приемат в Римската империя още в езическият период. Още тогава неделята е бил неработен ден.
• Имената на дните от седмицата в германските езици явно са езически.
• Вярно е, че при християнизацията дните от седмицата получават допълнително натоварване със смисъл, но седмицата и имената на дните от седмицата съществували отпреди това.
• Славяногласните са били покръстени в различно време и по различни поводи. Поне три независими вълни могат да се откроят.
• Най-рано са покръстени мигранти в Романия, например като славяногласните жители на Солун. Приемам, че е по-вероятно те да са имали вече имена на дните от седмицата, същите като днес, и не е имало нужда да използват гръцки заемки. Няма данни да са се използвали гръцки заемки за дните от седмицата в някакъв нашенски славянски диалект.
• Вие може би допускате славянските имена на дните от седмицата да са били измислени от Светите седмочисленици. Но какви думи са използвали славяногласните ромеи-християни преди Светите седмочисленици?
• Освен това, върху християнизацията на славяногласните от крайният север-северозапад Светите Седмочисленици нямали влияние (същото съображение, както при поп и олтар по-горе). Били дали те на вси славяни книги да четат, ама далеч не всички са взели.

Дните от седмицата издават гръко-германска комбинация - числа от 2 до 5 - гръцко влияние, а наличието на сряда - германско. Това, че са стандартизирани и едни и същи навсякъде издава човешка намеса при комбинирането. По естествен път трудно би се получила подобна комбинация и стандартизация

Ето как горе-долу си го представям.

Славяните нямат понятие и представи за деление на дните по седмици, но имат

- делник - обикновен работен ден

- неделник - за неработните дни (например дъждовни)

- понеделник - за следващия ден (лекуване на махмурлука)

- празник - това е ясно

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата. Приемат гръцката система 1:1 и калкират имената на 4 от дните

- вторник

- трети (или оригиналното трити)

- четвъртък

- петък

Останалите 3 имена са в оригинал

- параскеви

- събота

- кириаки (или господен)

Първият ден е кириаки (господния), а последния седми ден - събота

Светите братя въвеждат същата система в Моравия. Там обаче църквата има наследени три проблема:

- трудно и е да накара селяните да не работят в неделя (има достатъчно документи)

- още по трудно и е да накара хората да спазват постите в сряда (по-късно сряда така и ще отпадне като ден за пости в католическата църква и ще остане само петък)

- вървят спорове дали да се почива през седмия ден (събота) или в следващия първи ден от седмицата - денят на господ (пак има достатъчно документи)

Светите братя правят опит да разрешат проблема като пренареждат седмицата.

Господния ден става твърдо Неделя и вече е седми ден (няма повод за спорове). За да се запази номерацията след него е добавен понеделник, а нататък подредбата остава, като параскеви просто изчезва

Трети (Трити) става на Сряда по германски образец, за да е ясно кой е денят за пости. За другия постен ден няма проблем защото това е денят преди събота.

Така подредени имената на дните от седмицата се разпространяват от църквата и стават общославянски.

-

Дните от седмицата издават гръко-германска комбинация - числа от 2 до 5 - гръцко влияние, а наличието на сряда - германско. Това, че са стандартизирани и едни и същи навсякъде издава човешка намеса при комбинирането. По естествен път трудно би се получила подобна комбинация и стандартизация

По-вероятно да е станало спонтанно, предположението за гръцко влияние в случаят е ненужно усложняване. Обяснения в стилът на конспиративните теории избягвам.

Освен това, "Вторник" на гръцки е трети ден.

-

Ето как горе-долу си го представям.

Славяните нямат понятие и представи за деление на дните по седмици, но имат

- делник - обикновен работен ден

- неделник - за неработните дни (например дъждовни)

Използването на седмицата изисква надеждно броене на дните. За надеждното броене на дните са въвели имена на дните от седмицата. В гръцки повечето от тези имена са просто числителни редни (втори, трети, четвърти, пети), но те са установени заради нуждата от отброяването на дните. Обща дума за делник не върши работа. Упоменаването на празници и дъждовни дни е неадекватно.

Седмицата като календарен елемент не е възникнала при славяните. Тя е била вече установена. Била е вече установена отпреди Римската империя да я заимства. Славяните едва ли са имали нужда сами да стигат до понятието седмица. Те са заимствали вече отдавна установено понятие за седмица. Така са направили и римляни, и германци. Не едновременно, разбира се. Германците определено са заимствали седмицата от римляните. Славяните биха могли да я заимстват както от римляните, така и от германците.

Предположението за съществуване на "недоразвита" седмица сред славяните е логически неадекватно. От какъв зор?

Седмицата в наше време е възприета в много култури. Навсякъде тя се е възприела като цялостен вече установен календарен елемент и се е въвеждала наведнъж, а не на етапи, ден по ден.

-

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата.

Предположението за съществуване на "недоразвита" седмица сред славяногласните езичници е логически неадекватно. От какъв зор? Или имат седмица, или нямат. Славяните не измислят седмицата и не се нуждаят от някакъв период на "осъзнаване".

-

Приемайки християнството в Романя те започват да осъзнават понятие като седмицата. Приемат гръцката система 1:1 и калкират имената на 4 от дните

- вторник

- трети (или оригиналното трити)

- четвъртък

- петък

И от какъв зор ги мръдват с единица? Кое е вторник? Monday (както на гръцки) или Tuesday (както си е на славянски)? И кое е петък? Thursday (както на гръцки) или Friday (както си е на славянски)?

Седмицата е била въведена наведнъж заедно с имената на дните.

Останалите 3 имена са в оригинал

- параскеви

- събота

- кириаки (или господен)

Първият ден е кириаки (господния), а последния седми ден - събота

А, значи, предполагате първоначално вторник да е било Monday, а петък - Thursday. Няма данни някога да е било така.

-

Светите братя въвеждат същата система в Моравия. Там обаче църквата има наследени три проблема:

- трудно и е да накара селяните да не работят в неделя (има достатъчно документи)

- още по трудно и е да накара хората да спазват постите в сряда (по-късно сряда така и ще отпадне като ден за пости в католическата църква и ще остане само петък)

- вървят спорове дали да се почива през седмия ден (събота) или в следващия първи ден от седмицата - денят на господ (пак има достатъчно документи)

Светите братя правят опит да разрешат проблема като пренареждат седмицата.

Господния ден става твърдо Неделя и вече е седми ден (няма повод за спорове). За да се запази номерацията след него е добавен понеделник, а нататък подредбата остава, като параскеви просто изчезва

Трети (Трити) става на Сряда по германски образец, за да е ясно кой е денят за пости. За другия постен ден няма проблем защото това е денят преди събота.

Така подредени имената на дните от седмицата се разпространяват от църквата и стават общославянски.

Споровете за неделята са от друго естество. Няма проблеми, които да са специфично славянски. На Светите братя не им е било до това да се занимават със седмицата в специфично славянски аспект.

От какъв зор е всичко това?

Въвеждането на седмицата сред славяногласните не е нещо по-сложно от въвеждането на юлиянските месеци. Защо християнизацията не успява да наложи юлиянските месеци с "християнски" имена? А уж успяла да наложи имената на дните от седмицата.

Според мене, и имената на дните на седмицата, и юлиянските месеци са били възприети от славяногласните още в езическият им период, и са плод на фолклор, и едните, и другите. После, славяногласните ромеи забравили славянските имена на юлиянските месеци и преминали на гръцките имена, които оттам се налагат сред православните християни (например в Русия). Но остатъци от старите славянските имена на юлиянските месеци в нашият език има: например, голям и малък сечко.

Влиянието на делото на Светите седмочисленици върху някои славяногласни масиви е почти нулево. Едва ли тези славяногласни на север от Карпатите са чакали Светите седмочисленици да им измислят имената на седмицата.

Християнизацията на славяногласните масиви, които не са се повлияли от Светите седмочисленици е станала по-късно, едва след като маджарите разкъсали славянското единство. Преселниците още по времето на Карл Велики, в езическо за тях време, ще да са занесли на север установените вече имена на дните на седмицата.

-

Редактирано Декември 21, 2013 от glishev

[Atom]

Думи като делник, неделник, понеделник, празник не се нуждаят от системи като седмица, месец или година за да съществуват и да изразяват определен смисъл. Те наистина са от езическия период с много древен произход

"Славяните биха могли да я заимстват както от римляните, така и от германците"

- Германската бройна система е непълна (доколкото изобщо съществува). Германско влияние е най-малко вероятно

- Латинската система е до 6, а и не може да даде обяснение как божия ден става от женски род. Или как неделника става неделя.

Гръцката пасва перфектно.

Абстрахирайте се от това кой ден кой е (като номерация) и разгледайте имената само като думи.

Δευτέρα - вторник

Τρίτη - трети или Трити (оригинал)

Τετάρτη - четвъртък

Πέμπτη - петък

Παρασκευή - Параскеви

Σάββατο - Събота

Κυριακή - Кириаки, неделя, ден на господ

Всички думи от дясно ги има фиксирани в източниците. Най вероятно точно това е било и първоначалното значение и първоначалната славянска седмица. Еднаква и буквален превод на гръцката.

Следващата версия е прекалено перфектна от гледна точка на църквата и решава редица проблеми. Спонтанно появяване в удобния момент е абсурд.

Редактирано Декември 19, 2013 от Atom

[Atom]

Предположението за съществуване на "недоразвита" седмица сред славяногласните езичници е логически неадекватно. От какъв зор? Или имат седмица, или нямат.

Никъде не съм казал, че имат недоразвита седмица, напротив твърдението ми е, че изобщо в езическия период нямат представа за понятието.

Имат имена като делник, неделник, понеделник, празник и толкова. Тези имена нямат нужда от календарна система за да имат смисъл и съдържание.

По-вероятно да е станало спонтанно, предположението за гръцко влияние в случаят е ненужно усложняване. Обяснения в стилът на конспиративните теории избягвам.

Именно и това е станало там където славяните имат досег с християнството - в Романия. Думи като вторник, трети, четвъртък , петък, параскеви, събота и неделя е логично да се появят спонтанно в империята, но за появяването им в езика на славяните по средния Дунав се нуждаете наистина от конспиративна теория за времето на Карл велики, а за супер-конспиративна за времето преди това.

Споровете за неделята са от друго естество. Няма проблеми, които да са специфично славянски. На Светите братя не им е било до това да се занимават със седмицата в специфично славянски аспект.

А кой е казал, че проблемът е специфично славянски. Проблемът е на западното християнство по-принцип. На изток подобни спорове няма. Светите братя освен, че разпространяват славянското богослужение са и администратори и служители на Рим. По същото време подобен инженеринг се извършва и в немския език с въвеждането на Mittwoch. Най-популярното и правдоподобно обяснение което се дава за немската дума е, че е въведена от църквата и то точно по това време. Целта е да накарат германците, вместо да купонясват в деня на Один (по стара езическа традиция) да преминат към пост (както изисква църквата). На славяните не им трябва подобно нещо, но явно реформата се извършва под "централно ръководство" и се отнася за целия регион, а не само за определени епископии или етноси. Ефект от цялата работа все пак няма и по-късно западът се отказва съвсем от ежеседмичния пост в сряда. Спомен от този период е т.н. Пепелява сряда, която е само 1 ден в годината. Въпросът с неделята и преномерацията пак е свързан с проблеми на запада като цяло, а не на славянството в частност. Във Византия подобен проблем няма, но на Карл му се налага да издава редица декрети само и само да накара поданиците си да не работят в деня на господ. Очевидно е, че операцията по преномерацията на дните не е инициатива на братята, а пак е подсказана от горе. Изпълнявайки изискванията на Рим, братята просто са префасонирали първоначално възникналата спонтанно в империята славянска седмица за нуждите на славяните по средния Дунав.

Влиянието на делото на Светите седмочисленици върху някои славяногласни масиви е почти нулево.

Подходът ви е много интересен, но не е нов - нарича се двоен аршин. Сравнете горното и това:

Вярно е, но с уточнението че миграцията от средния Дунав към Романия не е спирала. Дори да игнорираме търговията с роби, славяногласно население в течение на два-три века (7-8-9) мигрирало към Романия в търсене на работа, цивилизационни блага и по-добър живот. За това съм писал вече няколко пъти. Т.е. възможно е дума да е донесена по Нашенско от по-късни преселници.

Как в единия случай непрякото влияние обусловено от движение на хора е обяснение, а в другия не е? В единия случай това не е проблем, но при другия е задължително да има пряко, непосредствено влияние и друго обяснение не се допуска.

Редактирано Декември 20, 2013 от Atom

[Христо Тамарин]

[Atom]

Като прочетах до това, вече мога да дам диагноза и да не се занимавам повече с глупости: страдате от апофения или, на руски казано, от "синдром поиска глубинного смысла". Това може да се родее с конспиративните теории, понеже пак демонстрира грешната илюзия, че нещата са под контрол, когато действително те са случайни.

Глупости или не, това е общоприетото схващане. Както е общоприето, че фериите в Португалия са въведени по подобни причини и от конкретен човек, а не са "естествено развитие" на местния латински.

Без да предполагам някаква конспирация, приемам, че славяните са приели седмицата по същият начин, както германците. Ясно е, че германците са я приели още в езическият период. Какво пречи и на славяните да я приемат още в езическият период? И германците, и славяните са го направили това.

Ако германците имаха:

- бройна система

- имена за събота и неделя от женски род

би било много вероятно славяните да са заели седмицата по същото време и място като германците. Само че подобни неща няма. Очевидно е, че повтаряйки толкова думата "конспирации" именно такива ви се въртят в главата за да допускате такова "еднакво" третиране на нещата.

Самостоятелно изобретяване на бройната система от славяните също граничи с фантастиката.

Самостоятелно изобретена бройна система в която "средата" не е "в средата" е малоумна.

Според вас, славяните са изобретили или заимствали от германци или римляни по средния Дунав система в която има:

- неделя от женски род ( въпреки ден и понеделник) и въпреки германците

- името събота - с маргинална употреба при германците

- числителни от 2 до 5 въпреки липсата или нищожните следи на числителни при германците

Всички тези неща накуп се срещат само при ..... гърците, но това е съвсем случайно съвпадение.

Сега на помощ ще докарате латинските ферии, нищо че по средния Дунав популярността им сред говоримите езици е нулева. Ей така идват от нищото и избирателно въздействат само върху славяните, но не и върху германци. Ама това не беше ли от "теория на конспирациите"? Или щом е за предпоставената ви теза няма значение. Как става този номер на мен не ми е ясно. Има едно ТВ предаване "видимо и невидимо". Явно предпочитате невидимите неща и за вас невидимите ферии са подействали по естествен път, но видимите гръцки паралели са "теория на конспирацията".

Редактирано Декември 20, 2013 от Atom

[Atom]

Досег с християнството славяните имали по-отдавна, още по средният Дунав. Тази територия била вътре или на границата на Римската империя.

Добре, ще ви цитирам любимия ви Фасмер:

суббота суббо́та укр., блр. субо́та, др.-русск. субота, ст.-слав. сѫбота (Зогр., Ассем., Савв., Супр.), болг. съ́бота, сербохорв. су̀бота. Наряду с этим – ст.-слав. собота (Мар., Рs. Sin., см. Вондрак, Aksl. Gr. 13), чеш., слвц., польск., н.-луж. sоbоtа, полаб. sübǘta. Формы на *sо- происходят из ср.-лат. sabbatum (Мелих, Jagić-Festschr. 213 и сл.), формы на sǫ-, напротив, – из ср.-греч. *σάμβατον, мн. -α (ср. цаконск. samba, отрантск.-греч. sámba) или из балканск.-лат. *sambata (рум. sâmbătă, энгадинск. samda, франц. samedi). Вторичный носовой засвидетельствован в поздне-греч.; ср. В. Шульце, Kl. Schr. 295 и сл.; KZ 33, 384; Г. Майер, IF 4, 326. Отсюда и д.-в.-н. sambaʒtag "суббота". В пользу греч. происхождения *sǫbota выступили Фасмер (ИОРЯС 11, 2, 388; 12, 2, 280; Гр.-сл. эт. 196), Кипарский (130 и сл.); Шварц, AfslPh 41, 124 и сл.; Гуйер, LF 35, 221 и сл.; Соболевский, Заимств. 14; Дурново, RЕS 6, 108; Младенов 626. Балканско-лат. теорию представлял в особенности Скок (RЕS 5, 19). В пользу этого могло бы свидетельствовать также середа́ (см.). Против предположения о герм. посредстве говорит исключительное распространение формы *sobota у всех зап. славян, поэтому ни о гот. (Стендер-Петерсен 432 и сл.), ни о д.-в.-н. (Мi. ЕW 314 и сл.; Уленбек, AfslPh 15, 491) в этом смысле не может быть речи; см. Гуйер, Кипарский, там же; Сергиевский, ИРЯ 2, 358. Лат. и греч. формы восходят через греч. σάββατα, мн., к арам. šabbǝtā или др.-еврейск. šabbāt; см. Швицер, KZ 62, 1 и сл.; Литтман 29 и сл. Русск. -бб- объясняется влиянием написания -bb- в зап.-европ. языках. •• [См еще Миковский, "Indiana Slavic Studies", I, Блумингтон, 1956. –Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Какво разбираме от Фасмер:

- Германците, доколкото имат понятие за събота д.-в.-н. sambaʒtag са го заели от гърците, но думата така и не е получила широко разпространение.

Западните славяни възприемат думата масово и от латински -Формы на *sо- происходят из ср.-лат. sabbatum

Според вашата теория славяни и германци по едно и също време и на една и съща територия имат досег с християнството. Този досег ще да е бил доста странен. Християните с които са се срещали и контактували славяните нямат нищо общо с християните с които се срещат и контактуват германците.

Разбира се има и по-простичко обяснение - просто славяните за първи път са чули тази дума в църквата, вече като християни и от свещеник, а не на улицата или по полето. И пак отиваме във видимия и невидимия свят.

Редактирано Декември 20, 2013 от Atom

[Atom]

Ето още един пример от Фасмер

Середа

середа середа́ вин. се́реду, чаще среда́ (заимств. из цслав.), среди́, середь, середи́на, укр. середа́, сере́дина, блр. середа́, др.-русск. середа, ст.-слав. срѣда μέσον (Супр.), τετάρτη (Остром., Супр.), болг. среда́, сербохорв. сриjѐда, вин. сри̏jеду, словен. sréda, чеш. středa, слвц. streda, др.-польск. śrzoda, польск. środa, в.-луж. srjeda, н.-луж. sŕoda, полаб. srėdа "середина, среда". Др. ступень вокализма: праслав. *serda "середина": *sьrdь "сердце" (см. се́рдце). Знач. "средний день недели" слав. слово получило в порядке калькирования д.-в.-н. mittawëcha "среда" или – аналогично последнему – из народнолат. media hebdomas, вельотск. missedma, ст.-ит. mezzedima (М.-Любке 343; Zschr. f. d. Wf I, 192 и сл.). География слов в слав. говорит скорее в пользу д.-в.-н. посредства, а не влияния лат.-ром. названий; ср. Миклошич (Мi. ЕW 292), Брюкнер (534; AfslPh 23, 537), Шрадер–Неринг (2, 666) против Брандта (РФВ 24, 150), Мелиха (Jagić-Festschrift 213 и сл.), Скока (RЕS 5, 14). Д.-в.-н. слово сменило более древнее название "день Вотана", ср. англ. Wednesday "среда", ср.-нж.-нем. Wodensdach, потому что упоминание языческого бога являлось одиозным (Клюге-Гётце 395; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 403). Праслав. *serda "середина" родственно вост.-лит. šerdìs, вин. ед. šérdį, ж. "сердцевина", šerdė̃, вин. ед. šérdę – то же, лтш. ser̂de – то же (ср. греч. καρδία δένδρου), греч. κῆρ (из *kērd), арм. sirt, гот. haírtô "сердце" (Траутман, ВSW 302; М.–Э. 3, 819; Буга, РФВ 66, 250; Торп 77). Ср. се́рдце. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Какво разбираме от Фасмер

- Славянската дума има германски произход.

- Германската дума е заменила по-стара

- Причината за замяната е - "упоминание языческого бога являлось одиозным"

Ако следваме вашата логика. може да приемем следна версия:

- германците случайно или от масов религиозен плам са приели идеята, че "упоминание языческого бога являлось одиозным" и то само за името на един ден от седмицата, но за останалите дни няма "одиозность" да се използват имена на езически богове

- абсолютно съвпадение е, че точно този ден за църквата е по-специален и за него се изисква пост.

- църквата няма нищо общо, защото ако допуснем, че има това води до "грешната илюзия, че нещата са под контрол, когато действително те са случайни."

Може и така да е, но лично на мен подобна логика ми се вижда малко странна.

С риск да ме обвините отново, че страдам от апофения предпочитам обяснението, че това е станало под влияние на църквата - вижда ми се по-просто, по логично и напълно в синхрон с епохата. От тук вече може да определим и времето кога точно е станало това - най-ранната дата е времето на Карл Велики , като най-вероятно процесът с налагането на промяната продължава десетилетия (а може би и повече), включително и по времето когато светите братя въвеждат славянското богослужение и литургия.

Редактирано Декември 21, 2013 от Atom

[glishev]

Това, че "не_деля", тоест денят, в който не се работи, идва веднага след "събота", тоест деня с юдейско име, за мен показва, че произходът на славянските седмични названия е чисто християнски. Тоест тези названия произлизат най-рано от втората половина на девети век.

За мен фактът, че "неделя" (а на руски - "воскресенье") е славянско название на деня, в който не се работи и който се пада след "събота" със запазеното юдейско название, означава, че произходът на цялата славянска седмица е чисто християнски. А ако това е така, значи тази система произлиза най-рано от времената на св. св. Кирил и Методий. Не изключвам да е и по-късна.

Ето обаче нещо интересно. Някогашната юдейска седмица е започвала с деня след съботата, той е бил ден първи. Под пряко влияние от юдаизма, християните също възприемат това и до днес например понеделник на гръцки се нарича "девтера", тоест ден втори. На английски, също под старо юдео-християнско влияние, самото броене на седмичните дни все още традиционно започва така: "1. Sunday, 2. Monday...". Нашата славянска седмица обаче започва чак от понеделник (ето защо денят след понеделник се нарича "вторник", а за сравнение на гръцки е "трити", тоест не втори, а трети ден). Не зная откога е така и дали например в Средновековието денят "неделя", "възкресение" или "Господен ден" не се е смятал също за ден първи от новата седмица. Може би това би обяснило защо самата седмица традиционно у нас се е наричала "неделя".

Редактирано Декември 21, 2013 от glishev

[scarecrow]

всъщност на гръцки "девтери" е втори, но бележи деня понеделник, а вторник е "трити", което иначе означава трети

[glishev]

Същото казах и аз

Редактирано Декември 21, 2013 от glishev

[Пандора]

Това, че "не_деля", тоест денят, в който не се работи, идва веднага след "събота", тоест деня с юдейско име, за мен показва, че произходът на славянските седмични названия е чисто християнски. Тоест тези названия произлизат най-рано от втората половина на девети век.

За мен фактът, че "неделя" (а на руски - "воскресенье") е славянско название на деня, в който не се работи и който се пада след "събота" със запазеното юдейско название, означава, че произходът на цялата славянска седмица е чисто християнски. А ако това е така, значи тази система произлиза най-рано от времената на св. св. Кирил и Методий. Не изключвам да е и по-късна.

Ето обаче нещо интересно. Някогашната юдейска седмица е започвала с деня след съботата, той е бил ден първи. Под пряко влияние от юдаизма, християните също възприемат това и до днес например понеделник на гръцки се нарича "девтера", тоест ден втори. На английски, също под старо юдео-християнско влияние, самото броене на седмичните дни все още традиционно започва така: "1. Sunday, 2. Monday...". Нашата славянска седмица обаче започва чак от понеделник (ето защо денят след понеделник се нарича "вторник", а за сравнение на гръцки е "трити", тоест не втори, а трети ден). Не зная откога е така и дали например в Средновековието денят "неделя", "възкресение" или "Господен ден" не се е смятал също за ден първи от новата седмица. Може би това би обяснило защо самата седмица традиционно у нас се е наричала "неделя".

Ако правилно разбирам в Западна Европа започва да се използва 7-дневна седмица още в езическо време както и в Римската империя и по-късно се правят корекции в имената според нормите на християнството, но редът на дните се запазва. Обаче славяните приемат 7-дневната седмица чак с християнството.

На ромашкинском календаре, по мнению Рыбакова, обозначен период аграрных работ с конца мая по август, отмечены праздники «Купалы» (ночь с 23 на 24 июня) и Перуна (12 и 20 июля), а также «русалии» и период жатвы.

Дни отмечены квадратиками с крестом внутри — символом света, то есть счёт вёлся «днями» («инии деньми лето чтяаху»), тогда как в древнерусском источниках также указывается на то, что предки славян, до того, как узнать 12 месяцев солнечного календаря, считали время по луне («овии по луне чтяху»), то есть ночами (у англичан 2 недели называются — «14 ночей»).

При таком счёте времени самым простым было считать дни и года от какого-либо события, при этом образовывались разнообразные локальные календарные системы и эры, не являющиеся общеславянскими и существовавшими непродолжительное количество времени — до следующего значимого события.

К календарной символике, имеющей числовое выражение, у древних славян относятся числа 12, 6, 4 и 3, связанные с солнцем, числа 13, 7, 5 и 4, связанные с луной, а также число 9, имеющее лунно-солнечное объяснение. В фольклоре встречаются такие временные и числовые значения как 30 лет и 3 года, «тридевять» (27) и «тридесять» (30), 40 дней и «сорок сороков» (1600) и др.

Выводы Рыбакова не разделяются рядом исследователей, например, Л. С. Клейном. Клейн критикует Рыбакова за натянутость выводов и за неоправданный поиск «славянского календаря» в обычных орнаметах черняховских сосудов, которого там, по мнению Клейна, быть не может^[1].

[pnp5q]

Вижда ми се странно как не се смущавате, че славяните хем имат календарно-съобразни празници - тоест, познават минимум лунните фази - и следователно - периода, който се повтаря точно по четири пъти между тях..., а от друга страна - чакали християнството да им го насади. Според мен `неделя` означава `неделим` период. В руския остава за целия период, а при нас обозначава деня, с който периода се изпълва. Останалите наименования вероятно наистина са с християнско посредничество - по гръцки тертип, но очевидно не и точен аналог - иначе вторник щеше да е третяк примерно. Между другото, по-точна би била аналогията с китайския седмичен календар - там са на `първи`, `втори`, а по цикличния метод неделя е не `седми`, а `краят на цикъла`.

Редактирано Декември 22, 2013 от pnp5q

[Atom]

Вижда ми се странно как не се смущавате, че славяните хем имат календарно-съобразни празници - тоест, познават минимум лунните фази - и следователно - периода, който се повтаря точно по четири пъти между тях..., а от друга страна - чакали християнството да им го насади.

Няма място за смущение. Римляните са имали висока култура с календарно установени празници и със сигурност са познавали лунните фази, но въпреки това дълго време са нямали нужда от понятие като седмицата.

Понятия като "неделя" и "по-неделник" нямат нужда от седмицата за да съществуват самостоятелно и да имат определен смисъл, а именно - неработен, свободен ден и денят след неработния.

Според мен има две вероятности за възникването на думата "неделя"

1- Калка на латинската Feria - дава обяснение за женския род. Тук се очаква името на следващия ден също да е от ж.р - понеделя. Следа за подобно нещо е в.-луж. póndźela

В случая е необходимо обяснение защо и как в повечето славянски езици понеделник става от м.р.

2. Собствено-славянски произход, със значение "неработен ден" (напр. дъждовен). В този случай се очаква първоначално думата да е от м.р., - неделник (като понеделник, празник).

Ж.р. може да се обясни с по-късно гръцко влияние - Κυριακή (ж.р.), Ημέρα (ж.р.)

[Atom]

За мен фактът, че "неделя" (а на руски - "воскресенье") е славянско название на деня, в който не се работи и който се пада след "събота" със запазеното юдейско название, означава, че произходът на цялата славянска седмица е чисто християнски. А ако това е така, значи тази система произлиза най-рано от времената на св. св. Кирил и Методий. Не изключвам да е и по-късна.

Така е, системата няма как да е по-ранна от времената на св. св. Кирил и Методий, а от друга страна фактът, че е широко разпространена във всички славянски езици говори, че няма как първоначалното и въвеждане да е станало и много по-късно от тези времена.

Тук според мен също има две възможности:

1. В Романия на някои места съществува по-ранна славянска система, 1:1 еднаква с гръцката от вида:

Κυριακή - Кириаки, неделя, ден на господ

Δευτέρα - вторник

Τρίτη - трети или Трити (оригинал)

Τετάρτη - четвъртък

Πέμπτη - петък

Παρασκευή - Параскеви

Σάββατο - Събота

Братята я използват и я модифицират за нуждите на славяните от средния Дунав, като преномерират дните и вмъкват понеделник. На мястото на трети (трити) идва германската калка "сряда", а госдподния ден става твърдо "неделя"

Дали славяните християни по средния Дунав са имали до тогава собствена система или не, няма как да знаем. Нищо не ни подсказва за подобно нещо.

2. Братята изцяло са конструирали системата и имената на седмицата, като са използвали съществуващи славянски думи (числителните, неделя, сряда) и думата събота. Въвели са една камара нови понятия, защо не и тези. Фактът, че са гърци и мислят на гръцки обяснява числителните, това че са от 2 до 5 (а не до 6) и наличието на "събота". Все неща които липсват в германския свят или се срещат изключително рядко.

И в единия и в другия случай така стандартизираната системата се разпространява сред всички славяни посредством църквата. Показателно за това е думата "събота". Системата е стандартизирана, но самата дума има различен произход при различните славяни. Просто едните за първи път я чуват от устата на гръцки свещеник, а другите от латински.

Редактирано Декември 22, 2013 от Atom

[Perkūnas]

всъщност какви са названията на празничните дни в славянски?? на чешки е svatek от svaty "свети" (което е май калка от германски? holiday?)

празник е от празен (в старобългарски праздьнь) и е превод на гр. αργία.

недѣлiа може да е и калка на гръцката дума αργία < a-ergon.

руското праздник е заето от църковната служба.

[Atom]

всъщност какви са названията на празничните дни в славянски?? на чешки е svatek от svaty "свети" (което е май калка от германски? holiday?)

празник е от празен (в старобългарски праздьнь) и е превод на гр. αργία.

недѣлiа може да е и калка на гръцката дума αργία < a-ergon.

руското праздник е заето от църковната служба.

Хм, това с празниците наистина е много интересно. Кратка справка показва, че имената на дните на словашки - pondelok, utorok, štvrtok и piatok са по модела на Sviatok. Така е на чешки, полски, сръбски, хърватски и словенски . т.е. завършват на ок, ек, ак.

В българския език обаче има интересна особеност. Понеделник и вторник са по модела на "празник", а четвъртък и петък по модела на Sviatok - Svatek. Това дава повод да се мисли дали някъде тук не е съществувала друга по-стара система.

Или хипотезата може да изглежда така:

1. Някъде по Македония, славяни - християни имат система взаимствана от гърците, която изглежда така:

кириаки, ден на господ, но и "неделя"

вторник, но и "понеделя"

третник,

четвъртник

петник

параскеви

събота.

Всички числителни са съгласувани с празник. С течение на времето "понеделя" под влияние на вторник става "понеделник" и към средата на 9 век вече твърдо е от м.р. и по модела на празник. Все пак и двете думи се отнасят за един и същи пореден ден от седмицата.

2. В средния Дунав славяните имат понятие святок (сватек?, святък?). Светите братя въвеждат балканската система, модифицират я, а местните съгласуват всички числителни с местната дума святък? ("празник" там няма).

3. При въвеждането на новата модифицираната седмица в България има разколебаване. В резултат понеделник и вторник остават по старата система (подобно на празник), а четвъртък и петък по новата. Най-вероятно рола за това изиграва новата дума "сряда", която се вклинява между числителните имена и разкъсва връзката между тях.

Редактирано Декември 22, 2013 от Atom

[Atom]

Оказва се, че връзката с имената на дните и имената за празници е направена много отдавна.

"......Некоторые названия дней недели предполагают в качестве мотивирующей базы словосочетание со словом день: понедѣлъкъ вътoръкъ, четвьртъкъ, пятъкъ - как *svętъkъ (святки); также понедѣльникъ вътoрьникъ - как праздник."

Естествено, тъй като винаги е имало идеологически мотивирани и предпоставени тези, до никакъв извод не се е стигнало или ако има нещо подобно на изводи те са миш-маш и пълна боза.

Цитатът е от тук: К ИСТОРИИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ НЕДЕЛИ В СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКАХ.

Предпоставената теза която е била модерна по това време е, че седмицата е позната на индоевропейските народи още от доисторически времена и е лепната в самото начало на статията (да не би някой да заподозре автора, че бяга от нея):

"Семидневный временной цикл был в ходу у индоевропейских народов с доисторической древности. Профессор О. Шpaдep писал в начале <XX-го> века: "Семилетние и семидневные сроки соблюдались и почитались в Европе до победоносного пришествия в мир семидневной римской недели позднего времени"

Редактирано Декември 23, 2013 от Atom

[Й. Табов]

За славянските имена на дните на седмицата има изследване на Ганчо Ценов.

Който се интересува от темата, трябва да се запознае с него.

[kall]

Не че нещо, ама Ганчо Ценов не беше ли шарлатанин, поне така разбрах от форума.

[Й. Табов]

Не че нещо, ама Ганчо Ценов не беше ли шарлатанин, поне така разбрах от форума.

За да се деформира информацията за него са положени специални усилия. Лъжите, вписани на много места, се повтарят и досега. Например в статията за него в Уикипедия липсва съчинението му

Tzenoff, G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? Historische Studien No. 17. E. Ebering, Berlin, 1900.

което представлява част от докторската му дисертация в Берлинския у-тет и е на около 120 стр. Вместо нея обикновено се цитира кратката брошура

Tzenoff, G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? E. Ebering, Berlin, 1900.

която е на около 30 стр.; при това се твърди, че това е цялата му дисертация .... Тази брошура е преиздадена през 1965 г. в поредицата Kraus Reprints - това също се пропуска ...

Автор е на доста студии. Две от тях са издадени от Walter de Gruyter & Co.

С две думи - това е един от най-добре представените в чужбина български историци. За споровете около него може да погледнете статията

Събуденият дух. Исторически преглед, 2004 г., год. LX, кн. 1-2, 201-206.

http://www.bulgaria88.narod.ru/Tabov3.htm

[micho]

 "Седмичните дни като белег на старо християнство у славяните." от Ганчо Ценов

1.Имената на седмичните дни при славяните са свързани с християнството. "Християнските славянски седмични дни с проникнали в цялата славянска маса, защото всички славяни, т.е. българи, сърби, руси, чехи и поляци еднакво нариат своите седмични дни.Тази еднаквост на славянските седмични дни сочи на една обща славянска култура, или че христянството се е разпространило между славяните от един източник, а не, че поляците са получили христянството от един източиик, българите от друг, русите от трети и пр. А този факт е много важен, защото той потвърждава онова, което изложихме по-преди, именно, че славянското христянство започва още от апостола Павла и че славяните в духовно отношение са представлявали една култура. И тъй, не само че славянските християнски седмични дни са оргинални, но те са и единствени най-христянски дни измежду дните на днешните европейски народи."
2. Имената на седмичните дни при славяните не са взети нито от Латините, нито от Гърците, въпреки че са по близки до Латинските. А най голямо сходство имат с еврейските дни от седмицата. 
3. За Имената от седмицата при Славяни и Немци:
"Много е важно отношението между славянската и немската седмица. Немските седмични дни по принцип всички са езически и са създадени въз основа на езическата римска седмица. Тъй че тук не може да става дума, че славяните в това отношение са заели нещо от немците.
Въпреки това, между немци и славяни има допирни точки. Те са Среда и Събота. Една част от немците е зела да казва на Wodantag (Среда) Mittelwoch = среда на седмицата. Очевидно е, че между славянското и немското название има логическо сродство. Та сега е важно да се знае, немците ли са заели своята Среда от славяните или славяните от немците. Струва ни се, че тук не може да става никакъв спор за приоритета на тая дума. Немска не е, защото е притурена у немски език, защото и сега не се употребява у всички германски народи, напр. англичаните, нордците и др. северни германци не я употребяват. Тя се употребява само от югоизточните германски народи, т.е. онези народи, които са се допирали до славяни. Па и тези народи са казвали на Средата първоначално Wodanstag наместо Mittwoch. Средата няма никакъв смисъл у германската седмична система, защото тая система не е бройна, т.е. не се казва първи ден, втори ден, та да може да се каже и
среден ден. Германските седмични дни носят названия на божества, те са: ден на слънцето, на месеца, на Ция, на Водана, на Донара, на Фрея и на навечерието на слънцето (събота). Тъй че среда на седмицата у германците няма смисъл, защото не може да се каже между какво е среда. Средата напротив е свойствена на славянската седмична система, защото тя е бройна система. Средата тук е среда между Неделята и Съботата. Наместо да се каже трети ден, казва се „среда“, т.е. среда между Понеделник и Вторник от една страна и Четвъртък и Петък от друга. Германците си имат за Среда название: Wodanstag, което отговаря на тяхната система, а Средата е притурена отпосле у онези германски народи, които се допират до славяни. Тя се употрeбява от всичките славяни и е свойствена само на славянската система, а следствие това немцитте са я заели от славянитe."

За мен е без съмнение, че имената на дните са точно свързани с християнството. 
Неделя - Не работи - Не делай
Понеделник - Деня след неделята
Вторник 
Среда
Четвъртък
Петък 
Събота

Така е при всички славянски народи с изключение на руснаците, където неделята е възкресение.

За мен е интересно кога е станало това разпространение на имената на дните от седмицата. Да предположим, че Ценов не е прав.
Една от възможностите е 9-10 век , ако смятаме, че преди това християнството не е било разпространено в източна европа.

[Last roman]

почнаха се вицовете по темата.