Отиди на

Recommended Posts

Flavius    84

Здравейте на всички!
Студент съм по археология и на изпита ми по Археология на късното средновековие се заговорихме (заспорихме) с преподавателката ми, която е уважаван доцент с куп публикации и книги за джамиите и археологията на османския период, а също и десетилетен стаж по разкопки. Та стана спор около две нейни изказвания, а именно, че по българските земи НЯМА случай, при който църква да е разрушена и на нейно място да е построена джамия. Джамии са строени върху църкви само в случай, че църквата е била вече паднала или просто църквата е била преустройвана на джамия, но няма случай, при който църквата да е умишлено съборена, за да се построи джамия.
Вярно ли е това твърдение?

Второто спорно нещо беше около Куршум джамия в Карлово, моя роден град. Разказах й за това, че джамията е била построена с материали от разрушения манастир Свети Спас като дори може да се видят християнски символи върху колоните на джамията и че джамията е построена през 1485г. Върху това твърдение се заформи спор като доцентката ми изтъкна, че е невъзможно Куршум джамия да е построена през 1485г, но е най-рано от 16 век или по-късно. Аргумента беше, че самото име Куршум джамия показва, че джамията е с оловен покрив, а джамиите с оловни покриви по българските земи датират от 16 век нататък. Попитах дали може да е построена джамията през 1485г първоначално с дървен покрив, а после през 16 век да е преустроена, но получих отговор да стана археолог, да я проуча и да издам книга.
Действително ли джамии с оловни покриви по българските земи не се срещат преди 16 век?
Как ще се съгласуват твърденията на доцентката, че Куршум джамия е невъзможно да е построена през 1485г след като върху джамията има надпис указващ, че построяването й е през 1485г?

Публикувам няколко снимки на джамията като на една от снимките е самия надпис на входа на джамията и ще помоля, ако някой може да го преведе.

post-7320-0-59294500-1371324620_thumb.jp

post-7320-0-84799000-1371324627_thumb.jp

post-7320-0-12251000-1371324632_thumb.jp

post-7320-0-12137000-1371324636_thumb.jp

post-7320-0-01624900-1371324640_thumb.jp

Редактирано от Flavius

Share this post


Link to post
Share on other sites
alvassareiro    1957

доцентката да си гледа работата. оловни кубета има джумаята в пловдив още от средата на 15 век и буюк джами в софия от края на същия век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Galahad    3615

Снимките са предимно от предверието и може би това е най-интересната част за гледане, но щеше да е добре да има още няколко снимки да се види джамията и от другите страни.

Плочата с надписа може да е взета от па-стара джамия и да е употребена вторично при строежа на нова сграда, тъй че това не е гаранция.

Откритото предверието, което се вижда на снимката (с дървените колони) изглежда е по-ново от епохата на Възраждането или от още по-ново време (при всички случаи е правен ремонт през ХХ-ХХІв.).

Иначе сградата наистина може да е от ХVв. поне от това, което се вижда на снимките.

За оловни куполи - вярно, че нямаме описания като на Евлия Челеби за ХVв. в такова изобилие, но в дн. Турция Одрин, Бурса, Цариград има джамии с оловни куполи. Разбира се няма пречка оловното покритие да е сложено по-късно и оттогава да е името й. Старите сгради имат много ремонти и преустройства.

Предполагам преподавателката е говорела за друго - че няма установена със сигурност джамия, че още оттогава е имала оловно покритие на купола - в смисъл, че може да са били много, но нямаме надеждно свидетелство за нито една.

Иначе ето в Одрин Ески джамия - тя е от ХVв. и е с оловно покритие. Вярно че е бил столица, но е доста близо до Карлово, та да окаже влияние. Освен това от черквите са отмъквани не само камъни, но и олово от покривите.

Черквите са били превръщани в джамии. Само ако сградата е била в такова състояние, че не може да бъде превърната в джамия е била събаряна. Турците не са били големи строители и им е било по-лесно да преправят съществуваща сграда, вместо да я съборят и да построят нова. Българите обичат да сринат до основи и да строят на чисто. Въобще турците са по-консервативни и те гледат да вървят по-бавно и по утъпкани пътища. Тъй че може и да има някакво преднамерено сриване на черква и правене на джамия, но то е по-скоро извънредно, напр. във връзка с някое въстание се премахва сградата, за да не напомня на населението, че е била черква, макар вече да е станала джамия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivany    16

Това на снимките дето си го показал дава най малка представа за староста на постройката. Този "притвор" е най рано от края на 18в, а най вероятно след края на кърджалийските размирици.

Не се вижда самата постройка, големина, форма, начин на градеж, свързващ материал, големина на материалите. Това че са използвани готови материали само пречи на датирането. Най интересни са слоевете на ремонтите и начините им на изпълнение. Качи още снимки от вътре и от вън.

Първите джамии са тип базилики, и доста по късно стават тип "барабан" - квадрат в основата преминаващ в "небесния свод" / полукалбо / - такива са били майсторските умения.

Вие ще ставате професионален историк и би следвало да правите разлика между националистичните тенденции и историческата действителност. На трите религии богът е един и същ / те произлизат една от друга /, и ненужни посегателства върху храма господен не са били толерирани. Може да се граби и разбойничи в определените рамки за историческия период, както е на всякъде по Европа.

В Дедим има постройка църква превърната в джамия от края на 13в - 14в и е в прекрасно състояние.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frujin Assen    3156

Снимка от ... ще те излъжа кога, но е от преди доста години.



Ако е важно, ей сега ще отскоча да снимам, или пък утре.

post-70-0-46703600-1372752887_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivany    16

Снимка от ... ще те излъжа кога, но е от преди доста години.

Ако е важно, ей сега ще отскоча да снимам, или пък утре.

Фружине, не мой така, тази снимка която си я сложил не е на същата постройка. . Нека Flavius като се прибере в къщи да отдели половин ден и да поснима качественно, нали ще става археолог, важни са детайлите, аза тях трябва време и око.

Редактирано от КГ125

Share this post


Link to post
Share on other sites
Galahad    3615

Да, джамията е друга - без купол, а снимката е стара и хубава, но си е на друг обект. Тъй като не знам Flavius кога ще може да иде да снима и дали когато може вече ще му трябва, не е лошо Фружин ако има възможност да направи снимки. По възможност да има от всички страни и вътре на всички страни, като се обърне по-специално внимание на участъците където няма мазилка, за да се види градежа и по-старите пластове.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stefan Iv    870

Публикувам няколко снимки на джамията като на една от снимките е самия надпис на входа на джамията и ще помоля, ако някой може да го преведе.

Ами ето ти превод на надписа: "Тази свещена джамия се съгради с помощта на Бога и военачалника му Али, син на Карлъ, който е бил възпитател на султан Джем, син на султан Мохамед, син на султан Мурд хан, в година 890 [по Хиджра-1485 от Христа], да съществува до свършването на света"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Flavius    84

Направих няколко снимки на джамията отвън и отвътре като снимах и стълбището на минарето и купола. По принцип джамията е заключена и не може да се влезе легално, но за мой късмет една от решетките на един от прозорците беше леко счупена и успях да се шмугна вътре. Прави впечатление, че таванът на джамията е "изписан" от съвременни зографи. :lac:
Ако искате още някакви снимки на нещо конкретно, мога да отида и да направя още.

post-7320-0-68270000-1381222626_thumb.jp

post-7320-0-28661200-1381222635_thumb.jp

post-7320-0-76568200-1381222639_thumb.jp

post-7320-0-72747400-1381222643_thumb.jp

post-7320-0-43095600-1381222647_thumb.jp

post-7320-0-35600300-1381222651_thumb.jp

post-7320-0-63369400-1381222655_thumb.jp

post-7320-0-48847100-1381222660_thumb.jp

post-7320-0-83241300-1381222668_thumb.jp

post-7320-0-57185100-1381222672_thumb.jp

post-7320-0-28492100-1381222676_thumb.jp

post-7320-0-74285100-1381222679_thumb.jp

post-7320-0-38390200-1381222683_thumb.jp

post-7320-0-93568700-1381222686_thumb.jp

post-7320-0-36238400-1381222694_thumb.jp

post-7320-0-78590300-1381222697_thumb.jp

post-7320-0-42268400-1381222701_thumb.jp

post-7320-0-88836300-1381222704_thumb.jp

post-7320-0-21405700-1381222708_thumb.jp

post-7320-0-30169800-1381222711_thumb.jp

post-7320-0-41155600-1381222714_thumb.jp

post-7320-0-79921500-1381222717_thumb.jp

post-7320-0-37890000-1381222724_thumb.jp

post-7320-0-27303300-1381222728_thumb.jp

post-7320-0-60249700-1381222731_thumb.jp

post-7320-0-65807700-1381222735_thumb.jp

post-7320-0-86544600-1381222738_thumb.jp

post-7320-0-30273600-1381222742_thumb.jp

post-7320-0-61686000-1381222745_thumb.jp

Редактирано от Flavius

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivany    16

Направих няколко снимки на джамията отвън и отвътре като снимах и стълбището на минарето и купола. По принцип джамията е заключена и не може да се влезе легално, но за мой късмет една от решетките на един от прозорците беше леко счупена и успях да се шмугна вътре. Прави впечатление, че таванът на джамията е "изписан" от съвременни зографи. :lac:

Ако искате още някакви снимки на нещо конкретно, мога да отида и да направя още.

Flavius до тук е добре.Не си първият дето влиза така да снима, и други имаме такива прегрешения. Сега да правиме анализ. Предният „навес“ е явно нещо по ново – личи от каменните колони, които явно са използвани вторично и са надградени за да достигнат височина. Входа с титулният камък също е преработван – арката не е оригиналната. На няколко места където е паднала мазилката се вижда първоначалният градеж. Основният строителен материал / големи дялани каменни блокове поне както го виждам / не е типичен за късното средновековие - затова напълно е възможно да са използвани стари материали.

Има и разлика в размера на тухлите – на места има и ремонтни работи. Като цяло арките и тухлите между камъните са еднакви и по

форма и големина са по близки до античните. Сводовете са кръгли, арките и куполите също са кръгли с леки издължавания – мавритански тип.

Горе около основният купол има преработване от вътре.

Външният изнесен скат, на който е стъпил покрива, е тухлен – 4 реда, но тухлите изглеждат други, не като на основният строеж. Измазани са с хоросан. Основата на купола също е измазана и не може да се разбере градежа с какви тухли е /

като размери/. Преминаването от правоъгълник към кръг изглежда оригинално от вътре, но от вън изнесения скат е съвсем друг като градеж / доколкото го има и се забелязва.

„джамията е била построена с материали от разрушения манастир Свети Спас?“ –много е възможно за основният

каменен материал

„ Попитах дали може да е построена джамията през 1485г първоначално с дървен покрив, апосле през 16 век да е преустроена“ – Има следи от поне 2 преустройства

Този "притвор" с дъвениятае най рано от края на 18в, а най вероятно след края на кърджалийските размирици. Вътрешната дървения също е нова. За пода не е ясно.

Другото е по ранно – пипани са прозорците, минарето, вътре по арките, може и по покрива - тогава дае сменен от керемиден на“коршум“.

„ Черквите са били превръщани в джамии „ – при тази постройка не виждам данни – пръвоначалният архитектурен

замисъл си е такъв. Няма вътрешни колони, няма олтарни части / дори следи от разрушаване/.

„ Турците не са били големи строители и им е било по-лесно да преправят съществуващасграда, вместо да я съборят и да построят нова“. – Това е бил богат строеж, не е жален материал, майсторски изпълнен. Имам чувството, че част от тухлите не са

правоъгълни, а имат обла форма. Ако е вярно – правени са по поръчка и майстора е знаел какво иска.

„ върху джамията има надпис указващ, че построяването й е през 1485г? „ езък за състоянието в което е. Би следвало да е музей.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Flavius    84

„ Черквите са били превръщани в джамии „ – при тази постройка не виждам данни – пръвоначалният архитектурен

замисъл си е такъв. Няма вътрешни колони, няма олтарни части / дори следи от разрушаване/.

„ Турците не са били големи строители и им е било по-лесно да преправят съществуващасграда, вместо да я съборят и да построят нова“. – Това е бил богат строеж, не е жален материал, майсторски изпълнен. Имам чувството, че част от тухлите не са

правоъгълни, а имат обла форма. Ако е вярно – правени са по поръчка и майстора е знаел какво иска.

„ върху джамията има надпис указващ, че построяването й е през 1485г? „ езък за състоянието в което е. Би следвало да е музей.

Благодаря за анализа. Според легендата турците са разрушили манастир, намиращ се между Карлово и Сопот в близост до съвременния параклис "Света Троица" (камък с издялан кръст е зазидан във въпросния параклис). В първия си пост съм объркал името на манастира. Не се е казвал "Свети Спас", а най-вероятно се е казвал "Света Троица". Турците разрушили този манастир и пренесли материали от него до мястото, където построили Куршум джамия. Разстоянието от манастира до джамията е може би около 3км.

Какво може да се каже относно колоните, понеже именно за тях съм чувал, че са били 100% от манастира.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivany    16


В Рим има една базилика / е гати как звучи / - намира се в баш центъра, на високото. Известна е, че в един от страничните параклиси има кукла на детенце изобразяваща малкият
Христос. Разхождали са я при богати болни и имала свойството да лекува. Била на мода по време на чумните епидемии. Та, самата базилика е с два реда успоредни колони / както се полага на главният корпус /, които са само по двойки еднакви. Двайсетина типа колони – различни по големина, стил, форма и материал, но майсторски подбрани и подредени.

За тези – каменните от пред, явно са даже третично използвани. Нямат капители, нямат
основи, размера не е подходящ по височина, изпълняват повече декоративна
функция. Бая са очукани по краищата. Като нищо може да са от елинският период
или ранното средновековие. Не може да се види имат ли отвори за метално свръзване.

Не им е там мястото в тази конструкция и имат повече сакрално предназначение.




Share this post


Link to post
Share on other sites
Flavius    84

Друго, което ме интересува относно джамията са надписите, изписани с арабица, които са изписани по стените на нишата, която е вляво от входа. Надписи има и на външната страна на стената, вдясно от входа.
Интересува ме най-вече какво пише и ако някой може да преведе надписите или поне част от тях ще съм му благодарен.
На османотурски ли са или на арабски?
Към кой период могат да се датират?

post-7320-0-99466300-1381396459_thumb.jp

post-7320-0-79785400-1381396481_thumb.jp

post-7320-0-74759000-1381396488_thumb.jp

post-7320-0-38929600-1381396492_thumb.jp

post-7320-0-83238600-1381396496_thumb.jp

post-7320-0-85881800-1381396500_thumb.jp

post-7320-0-81658700-1381396505_thumb.jp

post-7320-0-77641300-1381396509_thumb.jp

post-7320-0-93232400-1381396516_thumb.jp

post-7320-0-20537200-1381396522_thumb.jp

post-7320-0-25301200-1381396531_thumb.jp

post-7320-0-79562200-1381396534_thumb.jp

post-7320-0-53910200-1381396538_thumb.jp

post-7320-0-03226400-1381396542_thumb.jp

post-7320-0-73257500-1381396545_thumb.jp

post-7320-0-38195000-1381396550_thumb.jp

post-7320-0-89601700-1381396555_thumb.jp

post-7320-0-53604400-1381396559_thumb.jp

post-7320-0-52979800-1381396563_thumb.jp

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход


×