Епицентърът на Големия взрив?

[Warlord]

Мисля, че бях чел някъде че в нищото, т.е. не баш нищото, имало квантов прах от който се сформирала в последствие материята. Но според официалната теория на ГВ (Големия взрив) струва ми се той се е образувал в първите няколко секунди след взрива, така че официално нищо е нямало преди това .

Но не е задължително тоя взрив да е станал от нищото, дори само от една точка, просто тогава вселената може да е била свита в някакъв концентрат, който поради някаква причина (не питайте каква ) впоследствие се е разпръснал.

Общо взето ми прави впечатление, че според доказаното разширяване на вселената се разширява всъщност само пространството, но не и материята в него, отделните обекти, или хайде масивни съвкупности от обекти като галактиките, се отдалечават всяка една от всяка друга по отделно и между тях какво се появява? Празно пространство. Това грубо казано, нали. Но по този начин космическият пейзаж постоянно опустява, докато в един момент материята в пространството ще стане толкова незначително малка и разделечена помежду си, че ще клони към нула както казват математиците или като цяло ще може да се приеме, че не съществува или поне не е никакъв фактор за нищо.

Но ако върнем лентата на този процес на зад и стесняваме пространството назад във времето то ще стигнем до един момент, до един обем по-точно, в който може да бъде натъпкана всичката материя във вселената максимално концентрирано без между отделните най-малки компоненти (ако въобще ще има такива) да има каквото и да било пространство. И това би трябвало да е изходната точка на ГВ, а материята и тогава трябва да е била в същия обем в какъвто е и днес (само че разпръсната и деформирана) все пак има и друг доказан закон, че материята и енергията не се губят

Та в тоя ход на мисли излиза, че би трябвало да има нещо подобно на епицентър или въобще някаква отправна условно казано точка откъдето да е започнало разширяването.

Редактирано Ноември 2, 2012 от Warlord

[Gravity]

Warlord, не е точно така. Вселената може и да е безкрайна (неограничена), това е един от вариантите при теорията за големия взрив, т.е. не всичко е 'тръгнало от точка'.

[Ang]

Въпросът беше "къде се е случил големия зрив или мястото на епицентъра", а не какво е имало преди него. Понеже ние сме преки учасници и търпим последсвията, както цялата наблюдавана Вселена, в който и момент и откъдато да погледнем големия взрив, той се случва навсякъде. Доказателство за това е всеобщия микровълнов фон, хомогенната вселена и др. показатели, които ни обграждат сякаш са навсякъде около нас. Ако сме независими наблюдатели, тогава има смисъл да говорим за център на взрива, това ще бъде същото като да наблюдаваме свръхнова например, която можем да локализираме на небето.

[Warlord]

При този варянт значи ли че вселената е била безкрайна и по време на ГВ?

[Gravity]

При този варянт значи ли че вселената е била безкрайна и по време на ГВ?

Грубо казано да, но много грубо. Големия взрив не е част от пространствовремето, той не е събитие. За това въпросите 'кога' и 'къде' и изрази като 'преди' и 'повреме на' за него са бесмислени. Той е сингулярноста в съответния геометричен модел.

Редактирано Ноември 2, 2012 от Gravity

[Warlord]

Ами то ако не може да има въпроси като "кога" и "къде" ккаво остава да питам още?

Интересно след като ГВ не е събитие, какво е?

[Gravity]

Ами то ако не може да има въпроси като "кога" и "къде" ккаво остава да питам още?

Както беше споменато в една друга тема, да питаш какво е имало преди големия взрив е като да питаш какво е по-наюг от южния полюс. Въпросът е безсмислен. Разбира се става дума само в рамките на теорията. При някаква по-обща теория вьпроса може и да е смислен.

Интересно след като ГВ не е събитие, какво е?

Сингулярноста.

[Gravity]

Сириус, преписваш твърдения, които не съм казвал. Цитирай ме и тогава коментирай. И сингулярност съм използвал в смисъл, който се влага в това понятие в теорията на относителност.

[BAGA_TUR]

Най-простият пример за пространството на Велената е балонът. Пространството, в което е материята е повърхността на балона. Вътре и вън от него нищо не съществува - нито материя, нито пространство, нито време. Когато балона се издува /разширяването на Вселената/, пространството /повърхността/ на балона се разширява и всяка точка /примерно галактика/ се отдалечава спрямо всички останали. Така галактиките се разбягват една спрямо друга, без да има център на това събитие.

[ДеДо Либен]

Примерът не е особенно добър - ,,сферата,, на балона си има център.

В този център е била Великата точка , коята като направи Биг Банг създаде Времето и Пространството.

Така , че сега там може да е ,,празно,, , но е част от Време-пространството и поради това е друга бира , сравнено с Нищото , в което се разширява балонът.

[Joro-01]

Аз пък мисля че е добър, но нека поясним..

Така.. А сега си представи, че си двуизмерно същество /някъв квадрат/ на повърхността на балона и въобще не можеш да си представиш триизмирин свят и още по-малко центърът на балона.

Редактирано Ноември 10, 2012 от Joro-01

[Joro-01]

От друга страна /вероятно е друга хипотеза/ съвсем реално е и можем да си представим в 3 измерения точки да се разбягват една от друга без няккои от тях да се приближават. Просто е достатъчно зялата материя във вселената да е избухнала от една точка.

[ДеДо Либен]

Аз пък мисля че е добър, но нека поясним..

Така.. А сега си представи, че си двуизмерно същество /някъв квадрат/ на повърхността на балона и въобще не можеш да си представиш триизмирин свят и още по-малко центърът на балона.

Точно това съм си представил в първото изречение от пост №20.

Фактът , че двуизмерното същество не може да си представе третото измерение , не означава , че в третото измерение няма определяем център.

[Joro-01]

Има, но по същата причина ние триизмерните не можем да си представим цнтър на четириизмерна /хипер?/сфера.

И все пак това е само една хипотеза. Ако има такава.

Редактирано Ноември 10, 2012 от Joro-01

[Doris]

Всъщност можем да си го представим.Дядо Либен е прав. Както беше написал тук Сириус в едно изтрито мнение: "въпрос на метрика" . Как си представяме тримерната сфера в четримерното пространство е описано в темата за хипотезата на Поанкаре.:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13809

Ако вземем за модел на реалното пространство едно компактно тримерно многообразие без край и ако това тримерно многообразие се разширява с еднаква скорост във всички посоки, то би трябвало да е тримерна сфера, центърът на която е търсеният епицентър на Големия взрив.

Редактирано Ноември 10, 2012 от Doris

[Gravity]

Ако вземем за модел на реалното пространство едно компактно тримерно многообразие без край и ако това тримерно многообразие се разширява с еднаква скорост във всички посоки, то би трябвало да е тримерна сфера, центърът на която е търсеният епицентър на Големия взрив.

И ако не е тримерна сфера, а друго тримерно многообразие?

[Joro-01]

Всъщност можем да си го представим.Дядо Либен е прав. Както беше написал тук Сириус в едно изтрито мнение: "въпрос на метрика" . Как си представяме тримерната сфера в четримерното пространство е описано в темата за хипотезата на Поанкаре.:

http://nauka.bg/foru...showtopic=13809

Ако вземем за модел на реалното пространство едно компактно тримерно многообразие без край и ако това тримерно многообразие се разширява с еднаква скорост във всички посоки, то би трябвало да е тримерна сфера, центърът на която е търсеният епицентър на Големия взрив.

Така де, ние всъщност точно това си представихме. Балонът е компактно тримерно многообразие

Редактирано Ноември 11, 2012 от Joro-01

[Gravity]

Така де, ние всъщност точно това си представихме. Балонът е компактно тримерно многообразие

Не, балона е компактно двумерно многообразие.

[Gravity]

И ако не е тримерна сфера, а друго тримерно многообразие?

Това е нечетимо! Бях написал, че в поста на Дорис, не е задължително да е сфера.

[Doris]

Това е нечетимо! Бях написал, че в поста на Дорис, не е задължително да е сфера.

Мисля, че тримерната сфера е моделът, който съответства на Теорията за големия взрив, на това, което знаем, че Вселената е безкрайна и си разширява равномерно.

По същия начин отсечката е моделът на пространството при движението на автомобил от град А до град Б , когато знаем разстоянието и търсим средната скорост . Двумерната плоскост пък е модел на пространството при падащо тяло, което има хоризонтална компонента на началната скорост. И в трите случая са приложими и други модели, но те или ще усложнят ситуацията, или ще я опростят.

Тримерното Евклидово пространство е един модел, който съответства на ситуации, свързани с нашия житейски опит, за това сме свикнали в представите си да отъждествяваме реалното пространство с този модел, за това е и илюстрацията с балона в тримерното пространство като онагледяване на тримерната сфера в четримерното пространство.

В лекцията за топологията Успенски казва "ние въобще не знаем как е устроена нашата Вселена". Според мен все пак нещо знаем в различни частни случаи благодарение на моделите, които ни предоставя математиката.

[Gravity]

Добре, съгласен съм, че тримерна сфера е добър модел, но тримерната сфера не е единственото тримерно компактно многообразие без край. Забележката ми беше, че ако вселената е крайна (в смисъл на ограничена), то не е задължително да е сфера. Също така теорията за големия взрив е съвместима и с неограничена вселена. Тя може да е плоска или хиперболична. Наблюденията показват, че вселената е или пространствено плоска или с толкова малка кривина, че не може да се различи от нулева със сегашната точност на измерванията.

За балона съм съгласен, че е добер визуален пример, макар и че може да води до объркване. Но не съм съгласен, че центъра на балона отговаря на въпроса 'къде е бил големия взрив'. Единствения смисъл, който аз виждам, във въпросите 'къде' и 'кога' е по отношение на пространство времето т.е. въпроса 'къде' означава 'къде в пространството'. Центърът на балона не е част от балона т.е. не е точка от пространстовото, така че не е отговор на въпроса от началото на темата.

[Doris]

Добре, съгласен съм, че тримерна сфера е добър модел, но тримерната сфера не е единственото тримерно компактно многообразие без край. Забележката ми беше, че ако вселената е крайна (в смисъл на ограничена), то не е задължително да е сфера. Също така теорията за големия взрив е съвместима и с неограничена вселена. Тя може да е плоска или хиперболична. Наблюденията показват, че вселената е или пространствено плоска или с толкова малка кривина, че не може да се различи от нулева със сегашната точност на измерванията.

За балона съм съгласен, че е добер визуален пример, макар и че може да води до объркване. Но не съм съгласен, че центъра на балона отговаря на въпроса 'къде е бил големия взрив'. Единствения смисъл, който аз виждам, във въпросите 'къде' и 'кога' е по отношение на пространство времето т.е. въпроса 'къде' означава 'къде в пространството'. Центърът на балона не е част от балона т.е. не е точка от пространстовото, така че не е отговор на въпроса от началото на темата.

Сферичната форма аз я свързвам с равномерното разширение, може и да не е така, но пък един руски математик е доказал, че всяко едносвързано компактно тримерно многообразие без край е хомеоморфно на тримерна сфера. Така че пак стигаме до нея.

От кое пространство не е част центъра и? Нещо не можах да разбера защо не е отговор.

Редактирано Ноември 12, 2012 от Doris

[Gravity]

Сферичната форма аз я свързвам с равномерното разширение, може и да не е така, но пък един руски математик е доказал, че всяко едносвързано компактно тримерно многообразие без край е хомеоморфно на тримерна сфера. Така че пак стигаме до нея.

Но многообразието не е нужно да е едносвързано. Дори и да е едно свързано, то ще е само хомеоморфно на сфера, а не сфера. За гравитацията е важна геометрията, не само топологията. "Спаднала топка" е хомеоморфна на сфера, но на места ще има доста голяма кривина, съответно доста силна гравитация. За равномерното разширение предполагам си права. Ако в даден момент е сфера, ще продължи да бъде такава и в бъдеще. Но не съм сигурен дали е задължително да е била такава в "началото".

От кое пространство не е част центъра и? Нещо не можах да разбера защо не е отговор.

Да, центъра на сферата не е част от сферата.

[Doris]

Ти самият си писал, че гравитацията е нещо различно от разширяването на Вселената.

За това има различни пространствени модели. Плоската Вселена, за която по-горе си писал и гравитационното изкривяване са свързани с Общата теория на относителността и нейния математически апарат , в който става дума за друго четириизмерно пространство - пространство- време.

Така че евентуални кривини в обсъждания модел на разширяващата се Вселена май няма да имат отношение към гравитацията.

........

Да, центъра на сферата не е част от сферата.

Искаш да кажеш, че точката, която е център на сферата не принадлежи на нейната повърхност, ако е двумерна и в по-общия случай - не принадлежи на едносвързаното компактно тримерно многообразие без край, което представя Вселената в рамките на този модел (за друг модел, обясняващ други явления, може и да не е едносвързано). И какво от това, та нали той е направен именно за да обясни липсата на център при наблюдаваните явления, които теорията за Големия взрив обяснява. И все пак, в четириизмерното пространство на този модел съществува център , в който, ако върнем времето назад ще се събере цялото това тримерно многообразие.

Редактирано Ноември 13, 2012 от Doris

[Gravity]

Ти самият си писал, че гравитацията е нещо различно от разширяването на Вселената.

За това има различни пространствени модели. Плоската Вселена, за която по-горе си писал и гравитационното изкривяване са свързани с Общата теория на относителността и нейния математически апарат , в който става дума за друго четириизмерно пространство - пространство- време.

Така че евентуални кривини в обсъждания модел на разширяващата се Вселена май няма да имат отношение към гравитацията.

Аз говорех за това, че геометрията на вселената е от значение, не само топологията. Две хомеоморфни многообразия могат да имат най-различна геометрия. Например куба и сферата (повърхностите) са хомеомоерфни, но от геометрична гледна точка са доста различни. За това хипотезата на Поанкаре не казва каква е формата на вселената, само това че е хомеоморфна на сфера, и то само ако е компактна и едносвързана.

Искаш да кажеш, че точката, която е център на сферата не принадлежи на нейната повърхност, ако е двумерна и в по-общия случай - не принадлежи на едносвързаното компактно тримерно многообразие без край, което представя Вселената в рамките на този модел (за друг модел, обясняващ други явления, може и да не е едносвързано). И какво от това, та нали той е направен именно за да обясни липсата на център при наблюдаваните явления, които теорията за Големия взрив обяснява. И все пак, в четириизмерното пространство на този модел съществува център , в който, ако върнем времето назад ще се събере цялото това тримерно многообразие.

Но въпроса 'Къде е епицентъра?' означава, в коя точка от пространството е. Отговора не може да бъде точка, която не е от самото пространство. Разглеждането на тримерна сфера вложена в четеримерно евклидово пространство и посочването на нейния център също не е задоволителен отговор. Това влагане не е единствено, тя може да се вложи по безкрайно различни начини в безкрайно различни пространства, тогава кой от всичките тези центрове е отговора! Също така, както казах по-горе, вселената може и да не е сфера, даже може и да не е компактна. Ако е така т.е. тя е безкрайна, тогава къде е епицентъра?