Славяните на Балканите

[miroki]

Прав си, коригирам.

Българите може да са посрещнали склавините.

[budget]

Към 5 ти век имаме съвсем сигурно и Българи тук на Балканите, а не във Фанагория.

При император Зенон.

През 5 век няма все още обособена народност "българи - смесен народ" понеже кутригурите правят сезонни грабителски набези срещу империята и и воюват с братята си утигури (които са пък съюзници на същата Източна Римска империя) и едва в началото на 7 век се обединяват в единна народност по времето на оногурския по произход племенник на Иоргана, вожда на оногурите каган Курт (Кобратос, Кубрат)- обединител на кутригури и оногури.

Именно поради това по-късни хронисти наричат кутригурите - "така наречените българи"

Редактирано Април 2, 2012 от budget

[RIZAR]

През 5 век няма все още обособена народност "българи - смесен народ" понеже кутригурите правят сезонни грабителски набези срещу империята и и воюват с братята си утигури (които са пък съюзници на същата Източна Римска империя) и едва в началото на 7 век се обединяват в единна народност по времето на оногурския по произход племенник на Иоргана, вожда на оногурите каган Курт (Кобратос, Кубрат)- обединител на кутригури и оногури.

Именно поради това по-късни хронисти наричат кутригурите - "така наречените българи"

Напротив, точно в средата на VI в. Йордан си ги нарича - българи, не "така наречени", не "пра", нито "прото". Този въпрос сме го обсъждали отдавна в темата за българите. Тироглифос също доказа, че "българите" споменати от латинските автори Енодий и Касиодор са ''същите'' българи , които са споменати и от гръцко пишещите автори, като Теофан.

[miroki]

Само ще допълня, 479г. Зенон не вика оногурите или кутригурите, слявяни или склавини, а българите на помощ, във войната с Готите.

Ами кой да извика при спешност, който е по-близо и се съгласи.

И българите оттогава на сам са надлежно присъстващи на балканите без отклонение.

Сега трябва да открием от кога и склавини, анти или пък сборното венети са придошли на балканите и ще разберем, кой е носил питка и мед, като посрещач.

[budget]

Напротив, точно в средата на VI в. Йордан си ги нарича - българи, не "така наречени", не "пра", нито "прото". Този въпрос сме го обсъждали отдавна в темата за българите. Тироглифос също доказа, че "българите" споменати от латинските автори Енодий и Касиодор са ''същите'' българи , които са споменати и от гръцко пишещите автори, като Теофан.

И кои са били царете на "наричаните от Йорданес българи"?

[ARGN]

Преди да се разсъждава за разселването на склавените, наричани днес „славяни” първо би трябвало да се уточни обективна начална позиция за идентификацията им, съответстваща на реалните факти. Защото първо трябва да се знае кой се разселва, преди да се търси къде и кога. Ето какво казва относно „славянския” произход във връзка с летописа „Повест временных лет”, руския изследовател К. Л. Егоров („Образуване на Киевска Русия”, 2000 г. ):

„Поелите несторовото начинание летописци, го продължавали само в една посока – правили записи за следващи години. Следващият историк, Русия се наложило да почака до ХVІІІ век, до петровските времена. Тогава не само били събрани и записани от светските деятели руските ръкописи, с което се занимавал в частност В. Н. Татищев, чиято сбирка изгоряла в московския пожар през 1812 г., но били прочетени и трудовете на античните автори: Херодот, Тацит, Плиний Млади, Страбон и др. Версията на Нестор за нориките и дунавския произход на славяните, не намерила поддръжка. Първославяни от този момент започнали да считат Венедите.

... Продължителните опити да се свържат каквито и да било археологически култури от началото на новата ера със славяните, също не доведоха до положителен резултат.

... За пореден път отсъствието на родство между славянската и венедската материални култури, беше констатирано от полския археолог В. Новаковски през 1997г. на конференция в Минск

... У самите славяни никога не е имало самоназвание венеди, венди.”

Както се вижда, и до днес няма археологически следи, доказващи нито дунавския, нито венетския начален произход на „славяните” – основните стожери на „славянската древност”. А писмените се градят повечето, на взаимно изключващи се, противоречиви данни. Същият автор много точно анализира пътешествието на Ибн Фадлан до Волжка България, и употребеното от него понятие "сакалиби”, като посочва очевадната истина – че „сакалиби” са волжките българи, и е грешка да се приравнява названието със „славяни”, както са направили руските преводачи на пътеписа. По-нататък той дава характеристика за работата на някои руски историци с писмените и археологически извори, търсейки „славянската древност”, по повод „тълкуването” от тях на описанието на Йордан и Прокопий Кесарийски на народите около Черно море, за да бъдат нагласени племената на “анти-славяни”, като заемащи огромен район в тези области:

„При това, както е обичайно, ако изходният текст не съответства на концепцията, то ни се предлага “правилният вариант” на този текст (вж. например как Б.А.Рибаков, преработвайки фразите на “Повест временных лет”, достига съответствие на източника с теорията)...

...Методиката прилагана към текстовете, по същия начин се прилага и към археологическите данни. Старините от средата на І хил. н.е., намерени в лесостепната зона, включващи и средното поднепровие, са наречени „антски древности”. На какво основание? Ето на какво.

Б.А.Рибаков цитира известният археолог А. А. Спицин : „При определяне на антската култура Спицин изхождал от това, че „щом антите били уседнало племе, то районът им в тази местност (някъде зад Азовско море) се определя... – в полето на лесостепието, на чернозема” Тук са допустати две грешки. Грешка №1. Антите-земеделци живеят на Истър, а на север живеят „безчислените племена на антите”. Дали те са земеделци или скотовъди – това е въпрос на археологията, така както родството им с антите на Истър – въпрос на историята. Вместо въпроси, имаме направо готов отговор. Грешка № 2 е предизвикана, т.е. следствие от първата. Тъй като е очевидно, че на север от Дон земеделски места няма в обозрими околности, то и тук подправят древния автор, заменяйки северното направление със северозападно и непосредственото съседство със съседство доста опосредено: между десния бряг на Дон и среден Днепър обитават Кутигури.

Самият Б. А. Рибаков отива още по-нататък, разширявайки ареала на „антската древност” както във времето – в дълбочина до ІV-V век н.е., така и в пространството – почти на цялото северно причирноморие, едновременно преименувайки ги в “руски древности”, въпреки, че и първото название е само един произволно присвоен етикет. Никакви съответствия на тези старини и наистина славянската археологическа култура не са открити.

...Освен това, комплексът археологически данни в указания от Йордан ареал на антите (северното придунавие и северозападното причерноморие) до VІ век няма славянски елементи. (по Корзухина Г. Ф., “Към историята на средното приднепровие към средата на І хил. н.е.”... ).

…В културно-археологически смисъл славяните по-рано от V век не се забелязват, и първоначалното ядро на славянските старини – културата от пражки тип, заема доста тесен пояс на югозапад на първичния балто-славянски масив.”

Едва ли би могло по-добре да се илюстрира механизмът на “правене” в буквалния смисъл, на “славянска” история. И как “славянската” измислица се превръща в по-голяма и „по-древна” – “руска”. А по същия начин се “тълкуват” и други извори, което налага пряка работа с изворите и собствени разсъждения, ако искаме да достигнем до истината по този политизиран от дълго време въпрос. Иначе ще се въртим все в същия омагьосан кръг, който досега не можа да предложи поне частично съгласувани заключения, вместо заклинания. Отделно, колко много той е насочен срещу собствено (пра)българската история и култура, приписана на „славяните” (в смисъла на склави от хрониките).

Еднаквостта на словене с българи и различието му със склави, многократно е записвано от учениците на Кирил и Методий, но упорито никой не ги взема предвид. А кой може да знае повече от тях? И по този въпрос значи е нужна позиция, съответна на изворите. Ще приведа няколко цитата (факти и констатации, без „обясненията”) от т. ІІ на многотомната “История на България” (БАН, София, 1981г.), която едва ли би могла да се нарече особено патриотична, и въпреки това е достатъчно красноречива:

„Прави впечатление, че най-честа е употребата на „славяни” и „славянски” в смисъл на „българи” и „български” в книжовните произведения, писани от учениците на Кирил и Методий “

Затова отново трябва да се запитаме, кой по-добре от създателите, а впоследствие от разпространителите на словенския български език („език” значи също и „народ”) – кирило-методиевите ученици, е знаел същността на понятието „словене”? Ако те са го използвали като друга дума за “българи” още от самото начало, то на какво основание някой ще променя значението му впоследствие? Вместо да се потърси причината за това синонимно използване, то е наречено „словесна смесица”, и всичко е „изяснено”, според авторите на материала:

„Примери за подобна словесна смесица се съдържат в такива творби от края на ІХ и първата половина на Х век като “ За буквите на Черноризец храбър, “Шестоднев” на Йоан Есзарх, т. нар. Кратко наумово житие и др. Особено показателно е, че авторът на това житие нарича държавата”българска земя” и отбелязва, че след прогонването на учениците на Кирил и Методий от Великоморавия те намерили убежище при “българите”... Същевременно в края на житието се съобщава, че един от климентовите ученици, Марко, бил „четвърти поред епископ в града Девол на славянския народ”. Налице е една твърде характерна смесица в терминологията: от една страна се говори за „българска земя”, а от друга – за „славянски” народ.”

Характерен пример е и Пространното житие на Климет Охридски, писано от негов пряк ученик:

„В житието се казва, че преди да завърши живота си, Климент предал своите завети относно устройството на църквата „на нас, Българите”... Като нарича себе си и своите сънародници с това име, климентовият житиеписец означава като български езика, който се говорел тогава в държавата, нарича Борис „княз на България”, а Симеон – „цар на българите”. Думите българи и български се употребяват във византийските извори от Х век ... Латинските и арменските писатели също така споменават нееднократно за „България”, „български народ”, „българи”, „български владетели” ... Особено често се говори за „българи”, „български владетели”, „България” и т.н. във византийските извори, които се отнасят до времето на цар Самуил и неговите наследници ...”

Тук отново в прав текст се казва, че езикът на който е съставена новата азбука и който се е говорел тогава, е български. Виждаме, че преките ученици на Кирил и Методий, както и техните преки ученици – съвременници и учители на въвеждането на новата азбука, недвусмислено определят езика като български. Косвен признак за това, че “словенете” не са същия народ на “склавените”, освен сходността на названията, са пояснителните записвания на чуждите хронисти:

„Тенденцията да се постави знак на равенство между „българи”, „български” и „славяни”, „славянски”, характерна за българската книжнина от ІХ и първата половина на Х век, се наблюдава и в някои паметници от по-късно време, и то не само от домашен, но и от чужд произход. Така например в една византийска грамота, издадена през 960 г. от император Роман ІІ в полза на манастира „Св. Йоан Коловас”(в южна Македония) и потвърдена с грамоти от следващите императори от Х – ХІ век, живеещите в подчинение на манастирската управа селяни са наричани „славяни-българи” В житието на Герги Иверски, съставено на латински език през ІХ век, жителите на едно село в южна Македония са означени като „българи, които се наричат славяни”. В Пространното житие на Климент Охридски се среща изразът „родът на славяните, т.е. българите”. В споменатите вече Солунски легенди се говори за изпращатето на Кирил „при славянските народи, наречени българи”."

Трябва да се запитаме защо тези колебаещи се двойнствени названия се появяват в края на ІХ век, след приемането на християнството и новата азбука. Нали племената на склавените и народа на българите с техния бит и характерни черти са добре познати поне от два века. Какво е карало чуждите източници да използват пояснения, а не като погледнат, да кажат – това са склавени, а това са българи, както са писали преди ІХ век? Единственото логично обяснение, е несъответствието между видяно и чуто, т.е. авторите виждат българи с характерните им черти и бит, които обаче се наричат и словене. Точно за да не се бъркат тези словене с добре известните им склавени, авторите се чувстват длъжни да пояснят, кои са всъщност те. Двете думи са сходни, така че предизвикват объркване при записването на названието от чужденците, които по инерция го записват постарому, но поясняват, че съдържанието му е друго, и е равнозначно на българи. Каквато равнозначност съществува и в най-достоверните български извори, писани от преки ученици на Кирил и Методий и от техните ученици, съвременници на тези събития.

Същото се казва и в “Солунска легенда”, където “славянският” моравски княз, заедно с преславския е наречен български:

“Чуха и българите за мене. И великият княз Десимир Моравски, Радивой, княз Преславски, и всичките български князе се събраха около Солун и воюваха срещу Солун три години, проливайки много кръв. И говореха: “Дайте ни човека, когото бог ни е изпратил!” Тогава ме дадоха.

Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 букви. Аз ги учих малко, те сами много постигнаха. Те, каза господ, ще предадат на бога православната вяра и християнството.

Такива примери има още, така че явно трябва да се разграничават словене от склавени, като първите са предците ни – българите, според посочените извори. В тази посока могат да се приведат още аргументи за българското езиковото и културно влияние, признавано от всички „славянски” държави, макар и под измисленото име „старославянско” и „църковнославянско”, но този въпрос е твърде обширен за да се изчерпи тук. Разбира се и дума не може да става за някакъв тюркски, монголски или подобен (пра)български произход. Което е очевидно за всеки непредубеден, при липсата на каквито и да било сериозни материални, културни или езикови факти в тази посока, освен няколко предполагаеми думи (присъстващи и в индоевропейските езици).

Редактирано Април 2, 2012 от ARGN

[КГ125]

То това добре, но тогава езиковата група, наречена "славянска", как се обяснява? Отде иде?

[КГ125]

Е, ама от скитите или от саките или от друг народ? И фокусът е - еднаквост има в езиците, близост, особено лексикална - думите са изключително сходни. Обяснява ли се това и как? От скитите и саките - това са май чисти предположения. Някой да знае скитски?

[RIZAR]

То това добре, но тогава езиковата група, наречена "славянска", как се обяснява? Отде иде?

Полит-лингвистиката може да ти измисли каквато и да е езикова група, стига само да по фантазираш.

[RIZAR]

Е, ама от скитите или от саките или от друг народ? И фокусът е - еднаквост има в езиците, близост, особено лексикална - думите са изключително сходни. Обяснява ли се това и как? От скитите и саките - това са май чисти предположения. Някой да знае скитски?

КГ ще ти го обясня с други думи . Географското ситуиране на т.нар. славяни през II пр. Хр. - VIв. сл. Хр. е невъзможно. Единствения вариант, остава, те да са дошли от Изток .

Още Дуриданов откри близки паралели на т.нар. тракийски език сред балто-славянските езици. Проблема е, че търсените в квадрата X славяни , между старите келти, балти, даки и фини ОТСЪСТВАТ. Трябва да са някъде между Полша-Румъния- Белорусия - Словакия -Украйна , но ги няма. Там са едни сармати ...

[DendroaspisP]

... Още Дуриданов откри близки паралели на т.нар. тракийски език сред балто-славянските езици...

Колко близки и колко паралела? Да не се окаже, че това са тези паралели, които определят тези народи като спадащи към индо-европейската група?

[КГ125]

Добре, но така или иначе общността съществува. Все едно е отде е дошла и дали самоназванието й е ново или не.

Редактирано Април 3, 2012 от КГ125

[Frujin Assen]

Предлагам да спрем с тези лингвистични бълнувания.

Разберете, славяните ТРЯБВА да имат прародина. По вашите изключвания едно след друго освен да са ги спуснали извънземните друг изход не виждам. Да погледнем реално на нещата. Имаме едни скити, гети, даки и траки които живеят горе доло по едно време. Скитите живеят в причерноморските степи. Обаче там идват сарматите. И сарматите унищожават скитите като народ и заемат местата им. Каквито и да са били скитите сакалиби, макалиби, на какъкъвто и език да са говорили те изчезват от историята, край, точка, финито. После пък идват готите и на свой ред помитат сарматите. Каквито и да са били сарматите, иранци или марсианци те изчезват от историята и балканите и повече не ни вълнуват. След тях от изток идват хуните и измитат от изток готите. Дали готите са гети, даки, славяни или българи е все тая, готите са изтласкани в Италия и Испания. Оттук насетне на мен лично ми е през оная работа дали готите са гети, даки или българи, защото те повече НЕ живеят на балканите. След спадането на хунската вълна в причерноморските степи виждаме българи, кутригури, утигури. След тях от изток виждаме да идват авари, хазари, маджари. Кога точно идват от изток явно многобройните славяни, че не се сблъскват с другите племена живеещи по този път?

В района имаме ефекта на билярдната топка, новия народ удря от изток стария и стария от своя страна се натиква в области под римско наблюдение. Славяните повече от очевидно не идват по този път, а някъде от север. Къде от север, очевидно не от Германия и скандинавия, или от Русия. Единствения логичен вариант, освен извънземните е Полша.

Ако ще си говориме, как скитите и гетите били готи, пък готите били сърмати, които пък от своя страна са хуни, а те пък без съмнение са българи, които едновременно идват от Китай, Средна Азия и Тракия,ми да вкараме и елфи и един вълшебен пръстен, че да стане фентъзито пълно.

Това че нямаме данни коя е прародината на славяните не означава че те нямат такава. През 5-6 век славяните вече са забелязани в обширен ареал, което означава, че тяхното разселване е започнало, а не че сарматите са си сменили името на анти, а готите на славини.

[RIZAR]

В района имаме ефекта на билярдната топка, новия народ удря от изток стария и стария от своя страна се натиква в области под римско наблюдение. Славяните повече от очевидно не идват по този път, а някъде от север. Къде от север, очевидно не от Германия и скандинавия, или от Русия. Единствения логичен вариант, освен извънземните е Полша.

Дали ще е билярдна или друга някаква топка, Фружине историята не е игра на боулинг.

[miroki]

Е имат си прародина, написано е, че Венетите са живели по устието на река Вистла, и по (ако не се лъжа) десният и бряг.

А Венетите, както споменах сборното от анти и скалвини. Това поне го има написано в изворите. Писано е и тука във форума.

....

А към колегата budget,

тъй-като за втори път задава и 2 та си въпроса (не се сещам първия път в коя тема го направи) и за втори път ще отговоря и на вторият ( по първият писах вчера)

цар Бузан говори ли нещо?

[Кухулин]

Предлагам да спрем с тези лингвистични бълнувания.

Това няма как да се случи. Виждаш, че разговорът постоянно дърпа в тази посока. Причината е, че "славяни" е именно лингвистична категория, а останалите употреби - исторически, археологически и т.н. - са вторични.

Ако не си съгласен с горното, пробвай да дефинираш понятието "славяни" извън езика.

[КГ125]

Действително е трудно да се дефинират славяни извън езика. Но езиковата общност следва да значи и етническа общност, тъй като, колкото и да ми се ще, не е българския език този, който е наложен на славяните с азбуката, а обратно - азбуката ходи след езика.

[Atom]

Защо когато говорим за славяни на балканите приемаме, че това са само т.н. "влашки" или "панонски" славяни?

Константин Багренородни пише, че сърби и хървати идват директно от прародината си (на север от Карпатите), без да се застояват преди това в Панония.

Редактирано Април 3, 2012 от Atom

[Frujin Assen]

Защо когато говорим за славяни на балканите приемаме, че това са само т.н. "влашки" или "панонски" славяни?

Константин Багренородни пише, че сърби и хървати идват директно от прародината си (на север от Карпатите), без да се застояват преди това в Панония.

Тогава излиза, че дакийски и панонски славяни са всъщност източните (българските) славяни, а сърбите и хърватите които са западните славяни са съвсем други (западни, като чехи и поляци).

[miroki]

Действително е трудно да се дефинират славяни извън езика. Но езиковата общност следва да значи и етническа общност, тъй като, колкото и да ми се ще, не е българския език този, който е наложен на славяните с азбуката, а обратно - азбуката ходи след езика.

Като цяло е така и съм съгласен, езика е преди писмеността. Но за даден език няма голямо значение, каква е азбуката на която ще се изписва. Значение има каква транскрипция ще се направи.

В крайна сметка щом Волжските българи прописаха на йероглифи с един, два добавени само за по-приятно звучене, какво да говорим.

В цяла Европа на латиница пишат на колко езика?

Така, че според мен една азбука не може да е някакво мерило за езика. (може, но за специалист, който и познава всички букви и знае коя е различна за другият език и каква транскрипция, но така като цяло...)

Всъщност и на български език се пише успешно с латиница (доскоро го правехме и тук във форумите, преди да ги кирилизират успешно).

Така, че да се свързва въвеждането на кирилицата с въвеждането на християнски или славянски език, без конкретни факти си е меко казано опит за измама. В някои случаи дори 3 те в едно се коментират, като въведени заедно и религията наред с езика и писмеността.

Редактирано Април 3, 2012 от miroki

[КГ125]

Все пак са две големи групи - едната говори меко, другата с твърда фонетика. Тая разлика кога ли се е създала?

[Perkūnas]

какъв смях ме напушва само като чета в тая тема...

[ganyo]

On the Origin of Mongoloid Componentin the Mitochondrial Gene Pool of Slavs

[RIZAR]

Защо когато говорим за славяни на балканите приемаме, че това са само т.н. "влашки" или "панонски" славяни?

Константин Багренородни пише, че сърби и хървати идват директно от прародината си (на север от Карпатите), без да се застояват преди това в Панония.

И откъде на къде "влашки" или "дакийски" славяни ???

За времето когато империята се сблъсква с тези дедитичии, Дакия е на юг от дунав, а тази територия на която е била Траянова или Аврелианова Дакия от III в. се нарича Готия. Така е индикирана и в картите от съвремието.

На тази основа, спокойно можем да си въведем още един оксиморон - "готски" славяни

[КГ125]

какъв смях ме напушва само като чета в тая тема...

Е обясни, де, обясни.