Кой е по-по-най... римлянин?

[алабагатур]

Бел. мод.

Е, наложи се. Засега само редактирах, а изпратих и ЛС. Надявам се да не се налага друго.

---------

Алабагатур, ти наистина ли смяташ, че във "Византия" са наричали държавата си по друг начин, а не именно Римска империя? Ако е така - бъркаш. "Ромей" е просто гръцката дума за римлянин, с която се самоназовават гръкоезичните поданици на империята. Те сами се смятат за римляни.

Монте Кристо, сякаш защитаваш една много тясна, бих казал легалистка позиция. Ромеите са римляни в собствените си представи, но пък културноисторическата реалност е, че империята е една в трети век и съвсем различна - в седми. Затова не говорим за "Византия" при Северите, нито за "Римска империя" при Комнините, да речем. А за Теодосий Велики например можем да употребим и двете понятия. Част от чужденците отказват да наричат византийците с името "римляни".

Монте Кристо, Алабагатур, съществува нещо като преход от класическата Римска империя към това, което наричаме "Византия". Името на държавата и политическата приемственост са си същите, но самата държава доста се изменя. Тъй че и двамата хем грешите, хем сте прави, твърдейки две противоположни неща. Просто въпросът е с поне две страни.

Отделно от това, тук темата е за анкетата - кой кои империи смята за най-велики.

За това кой е по-римлянин си има отделна тема.

Също така си има отделна тема и с разработка за римското наследство в Средните векове. Та препоръчвам тук повече да не се навлиза в офф-топик, а да се прегледат предложените линкове, да се изтегли и прочете предложеният файл, а ако има нещо за доуточняване - да става в съответните теми. И то без излишен патос.

Благодаоя!

Формулировката(обобщението),която даваш,ми се струва справедлива и вярна!

Да,това което искам да кажа е че,макар Ромеите да имат Римско самосъзнание и държавата да си я наричат Ромея-то за другите държави тя много бързо губи индентичноста си като такава!

Мога да дам като пример Русия-която ми напомня Римската империя(по някои признаци-разбира се),тука си имат провинций(области),имат си и наместници(губернатори),които назначават и уволняват и император(президент)!Та,например-Башкирите и Чувашите са граждани на Руссия,но те са си Башкири и Чуваши а в Москавска и Ленинградска област са граждани на Руссия и са Руснаци!В Римската империя-имаме италийски области-които са си Исконни и имаме Малоазийски ,Гръцки и т.н-където живят Елени и всякакви други народи!В Русия Президента може да е от която и да е област(провинция),стига да е Русски гражданин,какро в Рим-стига да е Римски гражданин!

И както се очаква до 150години да има распад на Русия-то ако столичаните започват да се наричат -напимер Московци(дори и руснаци),а Башкирите решат да си кръстят държавата Россия-то нима те повече не са Башкири и нима те са наследниците на Руссия!Мисълта ми е такава-источните римски провинций-където живеят всякакви народи и които са граждани на империята,решават че те повече не са Траки,Елени и т.н,а са Римляни(Ромей)?Например,аз съм гажданин на Китай-но ако ме питатат какъв съм,аз отговарям Българин(племенната ми принадлежност),щото ако кажа че съм китаец ще ме вземат за псих!

Вижда се,че напродноста и Гражданството са 2 различни неща и ми се струва,че с Ромеи се спекулира неправилно!Аз мога да приема Ромейството като гражданство,но не и като НАРОД(в Рим има гражданство,но народите са си народи)!Както се вижда изчезва етническия момент(носителя на държавността и наименованието)!

Ако погледнем от високо на ситуацията се получава следното за Ромея-исконните земи ги няма(или са изгубени),исконният народ го няма(носителя на държавообрауващия момент),исконният език го няма,исконният град Рим го няма!А в крайна сметка имаме Римляни и Римска империя-как така????!!!

На мен това ми прилича на присвояване на историческа индентичност и минало!Както с Башкирите и Чувашите ако кажат,че те са продължителите на Руснаците и на всичко Русско-нима ние бихме го приели?!

Затова,аз твърдя,че Римската империя престава да съществува когато последнит Римски император умира!

[Last roman]

друже. 'Римлянин' е надетническо/суперетническо наименование, зародило се от името на града, който е изградил империята. Да си римлянин било гордо и престижно. Самият Рим е основан от три племена /етруски, латини и сабини/, впоследствие е приемал много етноси. Така образуваният конгломерат се наричал римляни, защото живеел в града, наречен Рим /също както сега разните етноси, живеещи в САЩ се наричат американци/. Римлянин се е ставало по заслуги. Лека полека за вярна служба римско гражданство започнало да се дава и на съюзниците на Рим. А през 212 г. всички жители на империята получили правото да се именуват римляни. Когато западната половина на империята западнала, източната останала да се именува римска/ромейска. Какво толкова не можа да разбереш, че изписа толкова дълги фермани?

Да не мислиш че китайците са един етнос? Или любимите ти перси?

Редактирано Август 11, 2011 от Last roman

[monte christo]

Ами той не можа да разбере, че в Римската държава (особено след 212 г.) народността (етническата принадлежност) няма абсолютно никакво значение.

Не можа да разбере, че гражданите на тази държава в 99, 9999% от случаите са я наричали само и единствено Романия, и почти никога Ромея. Важното, обаче е да е в разрез с моите разбирания - демек, защитава някаква си негова теза, която не мога да нарека дори хипотетична. Поне хроники има бол; ей там да хвърли едно око от кого да е.

Не може (или не иска) да осмисли факта, че Рим не е само Рим. А според неговите твърдения излиза, че Римската империя престава да съществува в 180 г., когато умира последният римски император Марк Аврелий.

---------

Бел. мод. Глишев:

Постингите дотук са преместени от темата за "най-великите империи".

Монте Кристо, този ти конкретен постинг е написан след три предупреждения в другата тема. Ти не спориш, а водиш flame war, казано като за във форум. Тезите ти са ясни и що-годе точни (макар и сухо легалистки), но начинът да ги защитиш не е този. Вече достатъчно говорих за тези неща. Съобрази се най-сетне.

Редактирано Август 11, 2011 от glishev
Преместени постинги

[glishev]

Алабагатур, ти прекаляваш с етническото, а Монте Кристо прекалява с легалисткото схващане за това кое е и кое не е римско. И на двамата ви липсва диалектически подход. Византия едновременно е и не е Римска империя: зависи откъде го погледнеш. Свикнете с тази мисъл и си стиснете ръцете. Самата римска политическа идея е със сложна съдба и надхвърля пространствените, а и времевите граници на класическата империя - и дори тези на Византия. А споровете за яйцето и кокошката всъщност са безмислени.

[Last roman]

Не може (или не иска) да осмисли факта, че Рим не е само Рим. А според неговите твърдения излиза, че Римската империя престава да съществува в 180 г., когато умира последният римски император Марк Аврелий.

Абе, то и Траян е от иберийски произход /макар и роден в римската колония Италика/.

Но ако погледнем управлявалите династии, то за края на Рим трябва да се говори след смъртта на император Нерон. Веспасиан е от провинциално непатрицианско семейство. Следователно още тогава не/истинските/римляни пролазват във властта. Ужас! Де го тоя етнос римляни, бре.

[алабагатур]

Колеги!

Много ви моля-ако някой има информация,кога елинския става официален в Ромея,да я сподели или да подскаже къде мога да прочета по въпроса!Това с закон ли става или там просто.....порди липсата на Римляни?

[Last roman]

Колеги!

Много ви моля-ако някой има информация,кога елинския става официален в Ромея,да я сподели или да подскаже къде мога да прочета по въпроса!Това с закон ли става или там просто.....порди липсата на Римляни?

Ами още откакто 'победена Гърция завладя варварина победител'. Т. е. като почнем от средата на 2 в. пр. н. е. всеки образован римлянин е говорел гръцки. Нещо като днешния английски. Такова е било значението на гръцкия в древния свят. Защото с помощта му си можел да се разбереш и с пуниеца, и с сириеца, и с египтянина, и с арменеца. А елиниският в източните провинции е бил налице още от времето на Александър. Когато римляните завладяват Гърция, Мала Азия и Египет, те не променят създалото се положение. Декретите се пишат на гръцки /е и на латински понякога/. Да не забравяме, че много римляни се заселват на изток, тъй като провинциите там са по-богати. Интересно е да се проследи разпространението на елинския по нашите земи. В Южна България /визирам до Стара планина/ надписите в градовете са преимуществено на гръцки /което не означава, че тук са живяли само гърци/. Имало най-вече траки, римляни, сирийци и пр. На Север от Стара планина, дето били разположени римските легиони, надписите са на латински, защото такъв бил официалният език във войската, съставена от римски граждани. В централна и западна Европа, където също не стъпил гръцки крак, официалният език станал латинският. Затова там романизацията била най-силна: и келтите, иберите, бритите и германите си станали баш римляни.

А когато западната част на империята била завладяна от варварите, на изток гръцкият език, който така или иначе преобладавал, бил възприет като официален за държавата /което не означава, че латинският не се знаел или потънал в забрава/.

Редактирано Август 11, 2011 от Last roman

[monte christo]

Колеги!

Много ви моля-ако някой има информация,кога елинския става официален в Ромея,да я сподели или да подскаже къде мога да прочета по въпроса!Това с закон ли става или там просто.....порди липсата на Римляни?

Нито със закон, нито пък са липсвали римляни. Нали съм граф на Опсикий, какво да те правя?

Гърците във Византия

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10826

Византия = Гърция? През XIV-XV век

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10203

Преходът от латински към гръцки език в Източната римска империя

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9602

Обзор на преобразуването на езика на ромеите от латински на гръцки при Ираклий

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12669-%CE%E1%E7%EE%F0-%ED%E0-%EF%F0%E5%EE%E1%F0%E0%E7%F3%E2%E0%ED%E5%F2%EE-%ED%E0-%E5%E7%E8%EA%E0-%ED%E0-%F0%EE%EC%E5%E8%F2%E5-%EE%F2-%EB%E0%F2%E8%ED%F1%EA%E8-%ED%E0-%E3%F0%FA%F6%EA%E8-%EF%F0%E8-%C8%F0%E0%EA%EB%E8%E9

[glishev]

Тема за езика в Римската империя и Византия в "Бойна слава": тук. А, той Монте Кристо вече е дал същата Впрочем, там и той, и аз нашироко обяснявахме тия добре известни неща.

Инак и Романа добре го е казал.

Накратко - чети трудовете на класиците

[Aspandiat]

Тази темица позамря, а дяволски се изкушавам да хвърля малко камънак в градинката на Последния ромей Монте Кристо (да не се бърка с Последния Римлянин, Графът е Last Romaion, а не Last Roman).

Та Графе, друже, за мен Византия реално престава да бъде римска държава при управлението на Леон ІІІ (717-741). Не става дума за претенциите чак до 1453 г., че империята е старата и вечна Римска империя, а за реалното състояние на нещата. Те и германските императори и Карл Велики са били западноримски императори на хартия, но това не ги прави такива в действителност. Надявам се, че ще обърнеш внимание на това важно разграничение.

Ето и аргументите ми.

Например в книгата на И.Божилов, Ив.Билярски, Хр.Димитров, Ил.Илиев "Византийските василевси" (С., 1997) последният император, чието име е дадено и в латински запис, е Теодосий ІІІ (715-717). Случайно или не, за мен това е знаменателен факт. Много по-знаменателен факт обаче е това, че при Леон ІІІ, наследника на Теодосий ІІІ, е съставена Еклогата. Макар и стъпила на римското право от предходните столетия, в нея си пробива път ориенталското обичайно право - по-големи права за жената и детето, по-голяма защита на семейството, но и повече наказания, предвиждащи отрязване на нос, език, ръка, ослепяване, вместо добрата стара римска смъртна присъда и вместо доброто старо римско конфискуване на имуществото и парична глоба. Дето се вика, азиатска му (ромска, а не ромейска) работа.

При Леон ІІІ се случват и още някои знаменателни събития, които указват за откъсване от автентичния римски Запад, по-скоро за прогонването на римския Запад от "римския" Изток. През 740 г. императорът отнема от папата юрисдикцията над Илирик и Южна Италия и я прехвърля на цариградския патриарх. Пак през VІІІ век истинските духовни наследници на императорите - римските папи - започват да търсят контакти с франките, за до могат да се изплъзнат от опеката на Константинопол.

Пак по времето на Леон ІІІ започва иконоборството във Византия, за което ако практическите мотиви са били оземляването с църковни земи на стратиотската армия, идейните мотиви са чисто предноазиатски - нетърпимост към каквито и да религиозни изображения. Ето ти, Графе, още един знак за азиатизиране на империята, тоест за нейното дероманизиране.

Дероманизирането на империята явно е свързано в основна степен с това, че през VІІ век тя губи романизованите си провинции - двете Мизии, Дакиите, Илирик и Далмация. Забележи нещо, Графе. Истинската римска идея и латинският език са живи в империята, докато императорите й са от латинизираните Балкани - от Тракия и Илирик и докато империята упражнява фактическа власт над тях. Съдейки по имената на императорите след Ираклий (Константин, Констант, Юстиниян ІІ, Тиберий ІІ и ІІІ) римската идея е била все още жива до възцаряването на Исаврийската династия. Като се изключи сакралното владетелско име Константин, след Юстиниян ІІ няма нито един византийски император с римско име!

Не по-малко важен момент е и този как съседите на Източната римска империя са гледали на нея. Във всички български каменни надписи отпреди покръстването византийците са наричани не "ромеи", а "гърци". Подобна практика се наблюдава и в Армения още при авторите от V век. Те редовно наричат империята "гръцкото царство/царство на гърците" и пишат не за "ромейския император", а за "гръцкия цар". Хайде, арменците са граничели с източните елинизирани провинции и трудно са можели да видят истински римляни, но българите са в Европа и правят същата "грешка". Явно съседите съвременници не са виждали нищо римско в империята от VІІІ век нататък, колкото и императорите да са настоявали, че са преки наследници на Цезар и Август.

И накрая нещо също така важно. Добре известно е, че в средногръцкия (византийския) има немалко заемки от латински. През Х век е била запазена например старата римска титла praetor във вида praitor (може и да греша в латинската транслитерация на гръцката форма). Ако Византия е била римска империя до мозъка на костите си, защо обаче титлата imperator не е била била запазена, а е заменена с basileus, още повече, че древногръцките басилевси са били жалките царчета на градове държави от континентална Гърция, неможещи са се мерят с великите императори от истинския Рим?

[glishev]

Хитро казано. От една страна иконоборството бележи дероманизация (и аз съм си мислил, че става дума тъкмо за ориенталско мислене), а от друга - за кратко може би бележи даже деелинизация. Обаче гръцкият културен елемент се оказва много силен: все пак иконопочитателите не само печелят, но създават и богословие на иконата.

[Aspandiat]

Хитро казано. От една страна иконоборството бележи дероманизация (и аз съм си мислил, че става дума тъкмо за ориенталско мислене), а от друга - за кратко може би бележи даже деелинизация. Обаче гръцкият културен елемент се оказва много силен: все пак иконопочитателите не само печелят, но създават и богословие на иконата.

Не бих се изненадал, в края на краищата Исаврийците са сирийци по произход, азиатци, ориенталци, а класическият елинизъм допреди завоеванията на Александър е все пак е с немалка антиориенталска насоченост.

Всъщност, като се замисля, християнизацията на империята е също крачка към дероманизацията и ориентализацията й. Защото така се слага край на изконните римски богове, за да се наложи една азиатска по произхода си религия, каквото е християнството.

[ISTORIK]

Може да се направи и анкета към темата...

[monte christo]

Драги ми Аспандиате, надявам се да намеря сили и да се противопоставя на долния и коварен удар, който ми нанасяш в тил с твоите части. И то в момент, когато съм изключително зает и погълнат с финансовите проблеми на Империята. Но това от твоя страна, разбира се, е стар източен специалитет с приараратски вкус, успешно използван някога край стръмните склонове на Уади-Раккад в едно епохално събитие, случило се покрай бреговете на една река в сегашна Йордания. Историята нагледно ни е доказала за немалкото участие на един етнос в съдбините на Империята, обитаващ в средните векове територията източно от Тавър и като се премине покрай изворите на Ефрат и Тигър, стигне се до Ван и Арарат, а оттам досами Кавказ.

Като комес на Богохранимия Опсикий, трябва да защитя легитимността на римската държава от попълзновенията на стратезите от източните теми

Та Графе, друже, за мен Византия реално престава да бъде римска държава при управлението на Леон ІІІ (717-741). Не става дума за претенциите чак до 1453 г., че империята е старата и вечна Римска империя, а за реалното състояние на нещата.

Например в книгата на И.Божилов, Ив.Билярски, Хр.Димитров, Ил.Илиев "Византийските василевси" (С., 1997) последният император, чието име е дадено и в латински запис, е Теодосий ІІІ (715-717). Случайно или не, за мен това е знаменателен факт.

Дероманизирането на империята явно е свързано в основна степен с това, че през VІІ век тя губи романизованите си провинции - двете Мизии, Дакиите, Илирик и Далмация. Забележи нещо, Графе. Истинската римска идея и латинският език са живи в империята, докато императорите й са от латинизираните Балкани - от Тракия и Илирик и докато империята упражнява фактическа власт над тях. Съдейки по имената на императорите след Ираклий (Константин, Констант, Юстиниян ІІ, Тиберий ІІ и ІІІ) римската идея е била все още жива до възцаряването на Исаврийската династия. Като се изключи сакралното владетелско име Константин, след Юстиниян ІІ няма нито един византийски император с римско име!

На първо място искам да отбележа следното:

Както всички знаем, в Римската империя се наблюдава симбиоза между две цивилизации: западно-романската и източно-елинистичната. От така стеклите се обстоятелства, повече от видно е, че след началото на III в. подавящото мнозинство от римските граждани (поданици) са латиноговорящи и гръкоговорящи. Това не е учудвало абсолютно никой. Ако все пак след 212 г. някакви терзания са смущавали ревнивата душа на част от военните, или пък на старите италийски аристократични фамилии, то те са отшумели в последвалите няколко десетилетия. При всички случаи подобен казус в цивилистиката не е занимавал умът на тогавашните люде по времето на Готските войни, Галската империя, Палмирската империя и Тетрархията.

Дали матерният език на източния римлянин ще бъде коптски, латински, арамейски, гръцки, асирийски, келтски, пафлагонски, тракийски, кападокийски, илирийски или пък ... арменски, въобще не е от съществено значение. Навярно има значение към кой цивилизационен модел принадлежиш (предвид двата най-популярни езика), което, обаче вътре в Империята няма свойствено отношение към системата свой-чужд. Особено след приемане на християнството, културната духовно-религиозна спойка допълнително бетонира римския организъм в елинистическия свят. Точно тя се проявява в пълен мащаб, когато се стига да парадокса: римска власт на Изток, без участие на латинския език. А това е реалното състояние на нещата. Всъщност в Източната империя не се наблюдава дероманизиране, а по-скоро имаме делатинизация на елинизираните провинции. Вече установихме, че те не са могли да бъдат романизирани. Досега разглеждахме именно факторите, които не са позволили това.

Същото се отнася и за имената. Хиляда и триста години по-късно, ние се опитваме да вникнем в проблематиката, но според нашето си умозрение. Така ли е било на практика? Действително, щом императорите вече не носят латински имена, империята римска ли е тогава? Римска е, и още как! Дали имената са латински до 717 г., а след нея дата само гръцки и еврейски, по тях времена отдавна вече няма никакво значение. Точно тази римска идея крепи от векове, както народите, така и администрацията в държавата, въобще крепи самата държава, която за последните 150 години (565-717) най-накрая разбира, че елинизмът отдавна е пуснал корени по тях места и по никакъв начин не може да бъде заменен с културна иновация от западен тип. Изтокът отдавна практикува своя цивилизационен модел и романизирането на елинистическите провинции се оказва излишно, след като няма да има кой да говори на латински език. Източната империя следва своя естествен път на културно развитие, и лично аз съм на мнение, че на никой съвременник тогава не е направило кой знае какво силно впечатление отмирането на латинския език и нелатинските имена на императорите след 717 г. Хората в Империята и преди нея дата, а и след нея продължават да се самоназовават ромеи.

Ето един паралел с българската история:

Идваме на Балканите; 80% от поданиците на българските владетели се оказват славяни. Приемаме християнството. Към края на IX в. - началото на X в. българите дотолкова са претопени, че са забравили матерния си език (поколения наред все по-малко са го използвали), вече говорят на славянски език, имената им почти изцяло са славянски, държавата направо си е славянска, но самосъзнанието е повече от българско.

По едно време, русите и ромеите се бият на наш гръб и за наша сметка, а към 971 г. Източна България вече не е българска. Там, където bg кръвчицата трябва да е с най-висок процент в "славянското море". Непокорена остава Западна България, славянското население (тотално мешана скара) на която остава с изключително българско самосъзнание. Аспандиате, какъв е характера на тази държава, след като нито един от царете не е носил българско име. Роман е с латинско име, Самуил с еврейско име, Гавриил-Радомир с гръкоеврейско-славянско, Йоан-Владислав с гръкоеврейско-славянско. Е, от така установените факти, следва ли, че държавата не е българска, след като дори Василий II бил наречен Българоубиец!?

===============================

p.s. утре ще продължа да ти отговарям, че душата ми спи ... ей на, преди почти два часа не знам какво натиснах на клавиатурата и се цопнаха цели два половинести поста затрийте ги, за да не грозят панорамата, а ти ме изчакай да завърша. дотогава събирай нови камънаци. ще си чешим крастата, то се е видяло

Редактирано Септември 3, 2011 от monte christo

[КГ125]

Тази темица позамря, а дяволски се изкушавам да хвърля малко камънак в градинката на Последния ромей Монте Кристо (да не се бърка с Последния Римлянин, Графът е Last Romaion, а не Last Roman).

Та Графе, друже, за мен Византия реално престава да бъде римска държава при управлението на Леон ІІІ (717-741). Не става дума за претенциите чак до 1453 г., че империята е старата и вечна Римска империя, а за реалното състояние на нещата. Те и германските императори и Карл Велики са били западноримски императори на хартия, но това не ги прави такива в действителност. Надявам се, че ще обърнеш внимание на това важно разграничение.

Ето и аргументите ми.

Например в книгата на И.Божилов, Ив.Билярски, Хр.Димитров, Ил.Илиев "Византийските василевси" (С., 1997) последният император, чието име е дадено и в латински запис, е Теодосий ІІІ (715-717). Случайно или не, за мен това е знаменателен факт. Много по-знаменателен факт обаче е това, че при Леон ІІІ, наследника на Теодосий ІІІ, е съставена Еклогата. Макар и стъпила на римското право от предходните столетия, в нея си пробива път ориенталското обичайно право - по-големи права за жената и детето, по-голяма защита на семейството, но и повече наказания, предвиждащи отрязване на нос, език, ръка, ослепяване, вместо добрата стара римска смъртна присъда и вместо доброто старо римско конфискуване на имуществото и парична глоба. Дето се вика, азиатска му (ромска, а не ромейска) работа.

При Леон ІІІ се случват и още някои знаменателни събития, които указват за откъсване от автентичния римски Запад, по-скоро за прогонването на римския Запад от "римския" Изток. През 740 г. императорът отнема от папата юрисдикцията над Илирик и Южна Италия и я прехвърля на цариградския патриарх. Пак през VІІІ век истинските духовни наследници на императорите - римските папи - започват да търсят контакти с франките, за до могат да се изплъзнат от опеката на Константинопол.

Пак по времето на Леон ІІІ започва иконоборството във Византия, за което ако практическите мотиви са били оземляването с църковни земи на стратиотската армия, идейните мотиви са чисто предноазиатски - нетърпимост към каквито и да религиозни изображения. Ето ти, Графе, още един знак за азиатизиране на империята, тоест за нейното дероманизиране.

Дероманизирането на империята явно е свързано в основна степен с това, че през VІІ век тя губи романизованите си провинции - двете Мизии, Дакиите, Илирик и Далмация. Забележи нещо, Графе. Истинската римска идея и латинският език са живи в империята, докато императорите й са от латинизираните Балкани - от Тракия и Илирик и докато империята упражнява фактическа власт над тях. Съдейки по имената на императорите след Ираклий (Константин, Констант, Юстиниян ІІ, Тиберий ІІ и ІІІ) римската идея е била все още жива до възцаряването на Исаврийската династия. Като се изключи сакралното владетелско име Константин, след Юстиниян ІІ няма нито един византийски император с римско име!

Не по-малко важен момент е и този как съседите на Източната римска империя са гледали на нея. Във всички български каменни надписи отпреди покръстването византийците са наричани не "ромеи", а "гърци". Подобна практика се наблюдава и в Армения още при авторите от V век. Те редовно наричат империята "гръцкото царство/царство на гърците" и пишат не за "ромейския император", а за "гръцкия цар". Хайде, арменците са граничели с източните елинизирани провинции и трудно са можели да видят истински римляни, но българите са в Европа и правят същата "грешка". Явно съседите съвременници не са виждали нищо римско в империята от VІІІ век нататък, колкото и императорите да са настоявали, че са преки наследници на Цезар и Август.

И накрая нещо също така важно. Добре известно е, че в средногръцкия (византийския) има немалко заемки от латински. През Х век е била запазена например старата римска титла praetor във вида praitor (може и да греша в латинската транслитерация на гръцката форма). Ако Византия е била римска империя до мозъка на костите си, защо обаче титлата imperator не е била била запазена, а е заменена с basileus, още повече, че древногръцките басилевси са били жалките царчета на градове държави от континентална Гърция, неможещи са се мерят с великите императори от истинския Рим?

Ама баш!!!! И защо да се чудим - наистина след загубата на романизираните западни провинции какво й остава като политическа тежест на империята? Източните й народи и разбира се, гърците.

[КГ125]

Хитро казано. От една страна иконоборството бележи дероманизация (и аз съм си мислил, че става дума тъкмо за ориенталско мислене), а от друга - за кратко може би бележи даже деелинизация. Обаче гръцкият културен елемент се оказва много силен: все пак иконопочитателите не само печелят, но създават и богословие на иконата.

Да, но това вече не е римско. Оттатък западът също е тръгнал по свой път и така римското наследство е поделено окончателно...

[Aspandiat]

===============================

p.s. утре ще продължа да ти отговарям, че душата ми спи ... ей на, преди почти два часа не знам какво натиснах на клавиатурата и се цопнаха цели два половинести поста затрийте ги, за да не грозят панорамата, а ти ме изчакай да завърша. дотогава събирай нови камънаци. ще си чешим крастата, то се е видяло

Ще те чакам с продължението.... при Филипи. С арменски лък, че да те острелям отдалече, гиди ромеец с ромеец.

[DendroaspisP]

... Всъщност, като се замисля, християнизацията на империята е също крачка към дероманизацията и ориентализацията й. Защото така се слага край на изконните римски богове, за да се наложи една азиатска по произхода си религия, каквото е християнството.

Определено християнството е източна религия, но пък от както става официална религия е наложено с една типична римска систематичност и твърдост като политика. Изстъпленията в източните провинции са по-скоро израз на манталитет и такива като цяло липсват в западната част, където нещата протичат доста по-цивилизовано.

[Aspandiat]

Определено християнството е източна религия, но пък от както става официална религия е наложено с една типична римска систематичност и твърдост като политика. Изстъпленията в източните провинции са по-скоро израз на манталитет и такива като цяло липсват в западната част, където нещата протичат доста по-цивилизовано.

Всъщност това пак е един вид камък в градинката на Графа. Защото отново разкрива разлики в манталитета и народопсихологията на "римляните"-ориенталци, и римляните-европейци. Преди време бях чел една кратка история на църквата от един руски автор, чието име не мога сега да си спомня. В нея се казваше, че докато през 4-5 век теолозите в Източната империя се съсипват от спорове и теоретични пенявения, в Западната църковниците имат съвсем практичен поглед към нещата и не ги влече празното философстване и дрънкане. В рамките на шегата може да се каже, че в Източната империя виждаме характерната азиатска семито-гръцка бъбривост, а на запад - (индо)европейската сдържаност и практицизъм.

[glishev]

Определено християнството е източна религия, но пък от както става официална религия е наложено с една типична римска систематичност и твърдост като политика. Изстъпленията в източните провинции са по-скоро израз на манталитет и такива като цяло липсват в западната част, където нещата протичат доста по-цивилизовано.

Напълни ми душата, да знаеш Така си е, масовизирането на християнството например в Испания, Галия и Британия е свързано с доста по-малко драматични епизоди отколкото в източните провинции. Като изключим изколването на непокръстените роднини на Хлодвиг, да речем.

[Aspandiat]

Напълни ми душата, да знаеш Така си е, масовизирането на християнството например в Испания, Галия и Британия е свързано с доста по-малко драматични епизоди отколкото в източните провинции. Като изключим изколването на непокръстените роднини на Хлодвиг, да речем.

Хехе, няма такива екцесии, щото през 5 век Западната империя още гъмжи от езичници, в Испания командват готите-ариани, а след 476 г. няма власт, която да натисне езичниците как си требе. Впрочем, бай Глишев, тъй като ти си ни форумното светило по Британските острови, ако някой ден не ти е байгън, що не пуснеш една тема за келтската/ирландската църква от Ранното средновековия? Ще е много интересно.

[glishev]

Ахъм. Всъщност християнството в Галия се налага доста неусетно между II и V в. Изобщо не е ясно кога престават да бъдат езичници мнозинството гали. Бунтовниците-багауди в III-IV в. още са си масово езичници, пък в V в. Хлодвиг заварва страната вече здраво християнизирана, а покръства и франките си. Е, поне на повърхността - всички посещават църква минимум веднъж на три недели, а иначе тайно почитат Цернун и Таранис. Инак галската Църква си е доста значима между християнските общности още от епохата на гоненията - св. Ириней Лионски е страхотен авторитет и досега, а ги има и поместните събори в Арл.

И на мен ми е интересна келтската Църква. Ти беше питал и за тема по образуването на англосаксонските кралства. Тази тема също е любопитна, пък и с нея си върви и информацията за по-малко популярните келтски кралства по Британия в V-VII в. А такива също има. Вероятно някъде тоя месец ще изпляскам първо нещо за Църквата и после (ако не ме домързи) нещо за политическото деление в тия Тъмни векове. Макар че... тъмни, тъмни - колко да са тъмни? По мое мнение VII-VIII в. пък са си направо златната епоха на англосаксонската култура - между покръстването и викингите, това са си почти двеста години необезпокоявано и що-годе мирно развитие при контакти с Рим, франките и ирландците. Знаеш там - първи и доста разнообразни писани текстове, келтско изкуство на миниатюрата, монети, торевтика, начало на някаква архитектура, сложни институции и обичаи, смесване на християнството с дохристиянски традиции... Но всичко това е офф-топик, за други теми е.

Редактирано Септември 3, 2011 от glishev

[КГ125]

... Защото отново разкрива разлики в манталитета и народопсихологията на "римляните"-ориенталци, и римляните-европейци. Преди време бях чел една кратка история на църквата от един руски автор, чието име не мога сега да си спомня. В нея се казваше, че докато през 4-5 век теолозите в Източната империя се съсипват от спорове и теоретични пенявения, в Западната църковниците имат съвсем практичен поглед към нещата и не ги влече празното философстване и дрънкане. В рамките на шегата може да се каже, че в Източната империя виждаме характерната азиатска семито-гръцка бъбривост, а на запад - (индо)европейската сдържаност и практицизъм.

Може би не е в рамките на шегата, може точно в това да е цялата работа?

ПП

Петър Малицки, "История на християнската църква"?

Редактирано Септември 3, 2011 от КГ125

[DendroaspisP]

Ахъм. Всъщност християнството в Галия се налага доста неусетно между II и V в. Изобщо не е ясно кога престават да бъдат езичници мнозинството гали. Бунтовниците-багауди в III-IV в. още са си масово езичници, пък в V в. Хлодвиг заварва страната вече здраво християнизирана, а покръства и франките си. Е, поне на повърхността - всички посещават църква минимум веднъж на три недели, а иначе тайно почитат Цернун и Таранис. Инак галската Църква си е доста значима между християнските общности още от епохата на гоненията - св. Ириней Лионски е страхотен авторитет и досега, а ги има и поместните събори в Арл...

Тъкмо щях по-общо да посоча това, но си ме изпреварил.

Определено западно-римският манталитет е по-различен от източно-римския, което намира израз дори и във връзка с религиите. Но от тук пък, мисълта ми се спря на това, че докато в началото на християнството западните рилмяни доста "по-дисциплинирано" приемат християнството, а на изток са борби, ексцесии, ереси и прочие, нещата се обръщат в един по-късен момент. В последствие, западът ражда Инквизицията, нещо непознато за източното римско християнство и религиозните ексцесии, които дори се официализират под формата на кръстоносни походи (нямам предвид тези в светите земи на изток).

Та си мисля, дали причината не е в това, че в последствие западът престава в действителност да бъде римски като манталитет? Ролята на Църквата като институция е ясно, но дали само това е причината, защото и Църквата като институция не е абстракция, а съвкупност от свещеници от всякакъв ранг, които са носители на определен етнос и съответния му манталитет. И истинските римляни и гало-римляните и романизирани гали и испанци са претопени и погълнати от новите вълни неримляни - германски и всякакви други племена. А тези племена си идват с техния манталитет, който няма нищко общо с римския, освен че си приличат от гледище на прагматичността (за разлика от абстрактно-идейният византийски изток).

Редактирано Септември 3, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Има много интересна размяна на "любезности" по тоя повод между св. Максим Изповедник и не помня кой западен монах. Западнякът казва на Максим, че всички вредни ереси идват от изток. Максим отвръща, че латинският е беден език и затова простите западняци не разбират какви тънкости има във вярата. И че западняците буквално са толкова прости, че даже и една ерес като хората не могат да родят. За конкретния период това е съвършено вярно и трябва да кажа, че съм изцяло на страната на св. Максим. Истинският ромей не пада по гръб в наддумването Така де, грешки има там, където има живот.