Отиди на
Форум "Наука"

Atom

Потребител
  • Брой отговори

    1945
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    24

Atom last won the day on Ноември 9 2017

Atom had the most liked content!

Репутация

1682 Доцент

Всичко за Atom

  1. Много приказки много нещо........ и нищо като съдържание, нищо съществено. ОК, ще повторя тезата си, а тя е елементарна: Според мен съществува базов мит - митът за робството. Митът за героите е следствие и реакция на базовия мит. Има робство - има нужда от герои. Няма робство - героите губят идеализирания си образ и добиват съвсем човешки черти И въпросът ми: .Какво ти е отношението към конструкцията "турско робство"? Има ли според теб робство, няма ли, това исторически факт ли е или не? Прост въпрос, който предполага прост и еднозначен отговор.
  2. Не, твърдението ми е опростено. Аз не оспорвам това което си написал след многоточието, но в случая то е без значение. Ключовият момент който заобикаляш е, че социалния елемент се появява в човешката еволюция много преди появата на разума. Социалното е вкоренен в нас на нивото на първични инстинкти. Вярно е, че човекът не е само социално животно, но думата "САМО" не означава, че социалният елемент може да се изключи, поради простия факт, че освен всичко друго човекът е И социално животно. Т.е. социумът е незаобиколим фактор, които искаме или не, влияе на когнативните способности на отделния индивид. В предния пост писах нещо, на което не обърна внимание. Ще го повторя: Убежденията играят ключова роля при възприемането на света от отделния индивид. Те играят ключова роля е за регулирането на отношенията между различните индивиди. Останалите два способа - свободното договаряне и принудата / насилието нямат тези възможности каквито имат убежденията. След като те имат такава роля неминуемо се появяват и техники за убеждаване. Да се върнем обаче към темата. Въпросът ми беше какво целиш в тази тема, в какво се опитваш да убедиш себе си или околните. Ако идеята е да се подчертае, че механизмите за убеждаване са манипулативни и съдържат елементи на лъжа, преувеличаване, изкривяване и т.н. то това е излишно. Повечето от пишещите тук са абсолютно наясно с това. Ако идеята е, че механизмите за убеждаване по принцип са вредни, излишни или нещо друго, би трябвало да подскажеш коя е алтернативата - договаряне?, насилие? или нещо друго. Конкретно по темата, аз не мисля че подкрепата на "демитологизирането на героите" е от принципни съображения - "борене на митове заради самите митове по принцип". По-скоро става въпрос за разчистване на терена за някакви други нови митове. Ако въпросът е принципен, то демитологизирането на нашите т.н. герои става много лесно. Просто се елиминира мита за робството и нуждата от свръх идеализирани герои отпада автоматично. На мястото на героите ще се появят обикновени хора с предимствата и недостатъците си, с талантите и пороците. "Робството" обаче е табу - там не се пипа и не се обсъжда. За един принципен демитологизатор обаче не би трябвало да има табута. Един пример. До преди 30 години имахме една камара други герои - борци против фашизма и капитализма. Как стана демитологизирането на героите, да не би с дребнотемие - какъв пияница е бил Георги Димитров, какво е откраднал Васил Коларов или какъв плейбой е бил Станке Димитров. Не, тези герои загубиха автоматично героичния си ореол с демитологизирането на основните митове, тези за "фашисткото робство" и "светлото комунистическо бъдеще". Ако базовите митове останат, опитите за демитологизирането на един от героите или дори на всички, но поотделно (един по един) най-много да създаде нови герои, но не и да демитологизира героите по принцип. Базовият мит в случая е робството. Всичко друго е надстройка и следствие от този базов мит.
  3. Този пост е добър, съгласен съм с почти всичко в него. Човекът обаче е социално животно. Така сме създадени еволюционно, такава ни е биологията. Отношенията между различните индивиди - разпределение на ресурси, разрешаване на конфликти и т.н. се решават по три способа, които могат да се използват както отделно така и в някакви комбинации: - свободно договаряне - убеждение - принуда и/или насилие Свободното договаряне е за предпочитане, но е ефективно когато страните са сравнително равностойни, а в повечето случаи това не е така. Т.е. то не работи във всяка една ситуация. Безразборното прилагане на принуда и насилие не е приемливо за обществото и е урегулирано в някакви рамки. Остава убеждаването. То в голяма степен се крепи на идеологии, митове, заблуди, мисловни шаблони, морални категории и т.н. които в по-голямата си част не са нищо повече от манипулативни техники, но е приемливо за обществото, тъй като други алтернативи просто няма или ако има не работят или е неприемливо да се прилагат в голям обем (например насилието). В случая какво точно търсите ти и другите демитологизатори чрез тази тема. Само не ми казвай "истината" защото точно в тази тема истината за "истината" е най-голямата заблуда и манипулация.
  4. Връзката на учебникарската история с науката е не по-голяма от връзката между исторически роман и науката. Всеки ученически учебник, независимо къде и в коя държава е издаден от първата до последната страница е конструиран разказ - литературно или в най-добрия случай научно-популярно или научно-подобно съчинение. Това е абсолютно ясно на всеки възрастен, който има сериозен интерес към историята. В тази връзка, единственото генерално решение да се елиминират историческите митове е "дисциплината история" да бъде премахната от учебните програми. Т.е. не да се атакува избирателно този или онзи мит, а цялостния модел. Естествено, човешката природа е такава, че не търпи вакум. И да се премахнат съществуващите митове ще се появят други. Не е задължително да са свързани с историята, а може да са всякакви - религиозни, регионални, глобални, морални и т.н. И пак да питам, защо точно тези митове те дразнят, а не някои други? Например "турското робство". Няма ли го мита за турското робство, няма нужда от освобождаване , от освободители, а от там и от всички тези "митологизирани герои" които толкова много те дразнят и ти бодат очите. Пробвай например вместо "национално освобождение" да погледнеш нещата през призмата на "национално формиране" или "национално обособяване". Само с промяната на една единствена дума отпада необходимостта от каквито и да е било герои или поне значението им се намалява в пъти, а от там и публичният им образ би придобил много по реален и човешки облик, а не идеализирания образ който имаме в момента. С други думи решенията на проблемите ти са: 1. ако желаеш да демитологизилаш историческите митове по принцип, то въпросът може да се реши с премахването на предмета история от училищните програми, а не с демитологизиране на парче. 2, Ако целта ти е да се демитологизират точно тези "герои", насочи усилията си към демитологизиране на мита за турското робство. Премахването на този мит обезсмисля до голяма степен митологизирането на твоите герои.
  5. Добре де, аз така и не разбрах, каква е идеята на тази тема. Има ли митове? - безспорно. Има ли пропаганда? - по този въпрос също няма съмнение. Е, и? Каква е идеята? Ако идеята е да се демитологизират едни митове, защото по някакви причини авторът смята, че са вредни - ОК. Това е един от начините да се разчисти терена, за да се конструират нови, може би по-полезни и по-продуктивни митове. Кои са обаче новите митове и дали точно тези от по-старите пречат за конструирането на новите? В тази тема няма и зачатък от подобна насока. Ако идеята е да се търси някаква "истина", това е пълна илюзия. Няма абсолютна историческа истина и не може да има - митове винаги е имало и ще има. Ако не са тези, ще са някакви други. Ако не са национални, ще са религиозни, регионални, глобални и т.н. Та така и не става ясно, в какво точно трябва да ни убедят "фактите" от темата.
  6. Отново за календара

    Според мен има голяма вероятност Паган да не е име, а прозвище (прякор). Докато Паган е на среща с императора (на която присъства и бившия господар Сабин), империята предприема действия по елиминацията на други двама герои действащи от българска територия, които създават големи проблеми - Християн и Склавун. Паган, Християн и Склавун или "Езичника, Християнина и Славянина" е много странна комбинация. Всеки от тримата герои може наистина да се е казвал така, но като комбинация е твърде съмнително.Това е нещо подобно на "Гея, Бея и Злодея". Даден човек може да се казва Гей, друг Бей, а трети Злодей, но в комбинация и участващи в едни и същи събития "трите имана" са невъзможни и за всеки е ясно, че става въпрос за някакъв жаргон.
  7. Това е ЕДИНСТВЕНАТА хипотеза изказана в изследването. Други хипотези там НЯМА. Това не го ли разбра най-после? Всякакви останали алтернативки са изказани отделно от самото проучване и нямат място в него. При това няма и как да имат, при положение, че обсъждането им е безсмислено според един от авторите на самото проучване. Друга хипотеза освен суперстрат-субстрат-културна асимилация за балканите, авторите на изследването НЯМАТ. Ти ако имаш е друга работа. Аз специално се доверявам на специалистите. Очевидно е обаче, че ти имаш друго "специално" мнение различно от тяхното. Това си е твое право, но само с викане и повтаряне на едно и също няма как да убедиш широката публика, че ти си прав, а не учените които са специалисти по проблема.
  8. Кое тук е неясно или предизвика съмнения в манипулация от моя страна. И аз не вижда кое е неясно - субстрат, асимилация и т.н., все думи с ясен смисъл. Още повече, че в оригиналното изследване се говори за разпространението на славянския език сред сегашните южнославянски говорители посредством "културна асимилация", нещо което не се подчертава изрично за северните. Та какво неясно има?
  9. Следата посочена от Cven е неразделна част от проучването което ти самият цитира тук многократно. Авторите обръщат специално внимание на споделените сегменти около времето на исторически фиксираните славянски миграции, а не на родството изобщо и по принцип. На този факт обръща специално внимание и един от авторите на статията - Олга Утевска: Не виждам какъв е смисъла да цитираш някакви изследвания, а в същото време непрекъснато да изкривяваш думите на самите автори или въобще да игнорираш изводите им.
  10. Балановски, а и авторите на проучването дават само една хипотеза - наличие на тънък суперстрат, наложен върху различни масивни субстрати. Това е - друго няма. Кой и какъв е самият суперстрат в проучването не се обсъжда. Хипотеза за неговите генетични характеристики или състав няма. За субстратите е изказана хипотеза, че единият или другият са с определени генетични характеристики, без тези характеристики да се свързват с определени народи, епохи и т.н. Отделно за балканските популации дават следното, без същия механизъм да е споменат изрично за западните или източни съвременни славяно-говорители: Тъй наречените "3 варианта" са всъщност три алтернативи на единствената хипотеза изказана в проучването, посочени в частен разговор. Балановски не ги дава за размисъл, а напротив - според него е напълно безсмислено размишлението и обсъждането на тези хипотези ("на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить."). С други думи обсъждането на така наречените "три варианта", поне на този етап е преливане от пусто в празно или хазарт, но не и наука. Отделно всяка една от тях, тъй като е алтернатива на хипотезата в посоченото проучване, всъщност го обезсмисля и отхвърля. Хипотезата, че праславянският език е възникнал от стар индоевропейски континуум разположен от балканите до балтика, посредством синтез и/или разширение е възможно най-опростената. Вкарването на друг, външен носител на праславянския език (готи, хуни, авари или прабългари ) не решава проблема, а допълнително го усложнява. Просто въпросът къде и кога е възникнал праславянският език остава нерешен, но се натоварва с допълнителни въпроси.
  11. Доколкото знам по това време единственият европейски владетел който е "крал на земята" е френския крал. При това става въпрос за сравнително нова мода, въведена от Филип II през 1190г. Всички останали по времето на Калоян все още са "крале на хората". Т.е. това не е преднамерено обмислен ход, а просто традицията на епохата. През по-голямата част от средновековието "владетели на земята" са по-ниските титли. На запад графове, барони, херцози, а при нас деспоти, князе и т.н. При нас до края на ВБЦ владетелите ни си остават "царе на хората"
  12. И да е имало някакви слухове или нагаждания те са били предназначени само за простолюдието. Нито самият Калоян си е вярвал на слуха за произхода от "благородния римски род", нито е смятал да баламосва с него сериозните хора. Калоян и/или хората от канцеларията му са изключително прецизни. Тези хора наистина са си свършили работата перфектно и са истински професионалисти. - В първото писмо Калоян изказва "благодарности на всемогъщия Бог, който ........ обърна поглед към нашето смирение и ни припомни за нашата кръв и отечество, от което произхождаме". Изразът не потвърждава слуховете за произхода от "стария римски род", но не го и отхвърля. С други думи "щом бог и папата казват, че е така, значи е така". - в писмото Калоян използва израза "нашите стари императори". Имаме опипване на почвата, без преки претенции за родство със старата династия. - Цитират се само имената на Петър и Самуил - "един е бил Петър, втори — Самуил и други, които са ги предхождали по царуване". Това всъщност са единствените владетели които носят титлата "цар на българите". Симеон се е титулувал като "василевс (цар) на ромеите" и няма никакви сведения, че някога е приел или се е задоволил с титлата "цар на българите" - амбициите му са доста по-големи. Колкото до наследниците на Самуил, не е сигурно дали носят титлата цар. Съдейки по битолския надпис, Йоан Владислав не се титулува "цар на българите", а "самодържец български". Той дори не е самодържец на "българите" (същ. име т.е. на всички българи). Т.е. в първото писмо всичко е изчистено до най-малкия детайл и не се дава какъвто и да повод за оспорване на някое от твърденията. Интересен е отговорът на папата. "Нашите стари императори" от писмото на Калоян в отговора стават "Петър, Самуил и на другите твои знатнопаметни предци". Ключовата дума тук е "предци". Както в първото писмо папата сам предлага "стария римски род" сега прави същото, но спрямо старата българска династия. . В писмото се споменава и рекс Михаил и злополучния опит на Рим с него. Калоян реагира абсолютно адекватно. Михаил (Борис) не се споменава никъде в следващите писма на българския владетел. От една страна той никога не е носил официално титлата Цар (а всъщност точно тя е интересна за Калоян), а от друга Калоян няма интерес да се чоплят стари рани. За сметка на това "предците" веднага са вкарани в употреба. Ако в първото си писмо Калоян издирва в "нашите стари книги" сега вече издирването е в "писанията и книгите на нашите предци, и законите на блаженопочившите царе, наши предшественици". Чак сега се появява и името на цар Симеон. От цялата кореспонденция, която показва много внимателно, прецизно и професионално отразяване на фактите от българска страна, единственият спорен момент е споменатото признание от страна на Рим на българската царска (императорска) титла на Петър, Самуил и евентуално на Симеон. Съдейки обаче от факта, че писмата са много добре обмисляни и папата в нито един момент не е подвеждан с откровена лъжа, най вероятно Калоян и хората от канцеларията му наистина са имали основание да изкажат това твърдение.
  13. Покрай кръстоносните походи. Например с Фридрих Барбароса на балканите се изсипват представители на половината европейски благородни фамилии и искат или не искат се запознават с местната обстановка. Ето ти откъс от История на похода на император Фридрих I (Ансберт): Видно е, че контактите се осъществяват на най-високо ниво - със самия Барбароса Вероятността папската канцелария да не е запозната какво става с похода е нулева. От друга страна папата няма нужда да знае с подробности какъв точно е произхода на Калоян. Достатъчно е да знае че е по-малък брат на Калопетър Влах. Дали самите братя са били власи или не е без значение. Важното в случая е, че за западняците те са такива. Между другото в същия източник въпросите за римската императорската титла също са засегнати. Съгласен съм напълно. Знатният род според мен е измислица на Инокентий. Просто няма как да се мотивира по друг начин. Какво да каже, че предлага вземане-даване и евентуална титла на наследник на някакви диви планински козари? През периода е напълно нормално, когато на човек от простолюдието се предлага благородническа титла да му се измисли и някакво легендарно родословие.
  14. При езиците текат два процеса - синтез и диференциране. Когато един език се разширява на определена територия той попада на различен субстрат. Освен това в различните райони протичат различни иновации - започва диалектно роене. Някои от диалектите толкова се различават, че стават практически неразбираеми - раждат се нови езици. Консолидацията и синтезът са обратни процеси - по някаква причина различните диалекти се миксират и различията изчезват. Започват да текат общи иновации които обхващат тези мкисирани вече диалекти и в края на краищата е възможно да се роди нов език, който е различен от всеки един от първоначалните диалекти. По-късно той на своя страна започва да се диференцира на различни диалекти и т.н. Да предположим, че между балканите и балтика през желязната епоха съществува някакъв идоевропейски диалектен континуум. Всеки се разбира със съседите си, но колкото разстоянието между два диалекта става по-голямо толкова по-труда е комуникацията между различните им носители. В краищата на континуума имаме на практика различни езици. Праславянският език от който се формират съвременните славянски езици е изключително хомогенен. Тази хомогенност може да се получи по два начина - или формиране в много тясна зона от няколко много близки диалекта или консолидация на различни диалекти, изглаждането им и последващи общи иновации на значително по-широка територия. Ролята на хуни, прабългари, авари или готи която предлагаш може да се състои точно в това - роля на миксатора, който консолидира различни племена и диалекти покрай Карпатите и средния Дунав. Т.е. "теорията Курта". Въобще не е задължително обаче "миксерите" да са носители на праславянски език. Като пример могат да се посочат норманите или русите. Едните играят ролята на миксатор на различните германски диалекти които идват в Англия - диалектите на саксонци, англи, разни скандинавци и т.н. за да се получи съвременния английски език, но самите нормани не говорят на език от германската група. Същата робота извършват и русите. Теоретично е възможна и друга схема - праславяните да са именно хуни, готи или прабългари. Тогава обаче въпросът отново остава отворен - къде и как се е формирал този път езика на пра-пра-славяните. Тези от които произхожда езика на предполагаемия славянизатор - готи, авари, хуни или прабългари?
  15. Абсолютно съм съгласен. Обикновените хора обаче са също част от системата и като не ни харесва нещо е по-добре да действаме отколкото да чакаме. Активни граждани - нищо повече.

За нас

Форумът съществува от края на 2005 г. и с усилията на много хора ние вече 11 години сме онлайн и продължаваме да дискутираме заобикалящия ни свят. През тези 11 години се случиха много неща и днес имаме форум с 15 000 теми, с над 350 000 мнения, а всеки месец той се чете от над 100 000 човека. Това нарежда форум "Наука" сред едни от малкото активни форуми в България, изключителни, полезни и нужни места за свободна обмяна на мисли и знания. 

Поддръжката на форума започва да тежи финансово, особено - след последния срив от хакерска атака, когато с помощта на анонимен дарител, ние успяхме да заплатим на специалист и се завърнахме онлайн без никакви загуби на съдържание. През февруари т. година платихме 850 лв за хостинг, тъй като използваме сериозни ресурси и се нуждаем от собствен VPS сървър. 

От рекламите на Гугъл печелим около 400$ на година, което не може да покрие всички разходи и това е основната причина да се обърнем към вас - нашите потребители и читатели. Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Създаваме фонд Форум "Наука", в който ще трупаме всички дарени средства, чиято основна цел ще бъде поддръжка и развитие на форум "Наука".

Може да се свържете с нас посредством лично съобщение, контактната форма или на office@chitatel.net

Банкова сметка:

Сдружение “Читател”

IBAN: BG87UBBS80021048062740
BIC (Swift): UBBSBGSF
При банка ОББ АД

Към PayPal:

Фонд "Форум - Наука"

 

С уважение, Р. Теодосиев
Създател на Форум "Наука
"

Научи повече!

За контакти

×