Отиди на
Форум "Наука"

Atom

Потребител
  • Брой отговори

    2026
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    26

Atom last won the day on Март 8

Atom had the most liked content!

Репутация

1836 Доцент

Всичко за Atom

  1. Изследването на баварците с ИЧД е интересно, но поставя повече въпроси, отколкото да дава отговори. Пробите с ИЧД имат доста разнообразни геноми и покриват много широк периметър. По всичко изглежда, че ИЧД е по-скоро културен феномен, отколкото маркер за "етничност" или биологично родство. Интерес представляват "баварката" - AED_1108, "гепида" VIM_2 и контролната сарматска проба PR_10. И при трите проби източно-азиатският компонент е ясно изразен (жълтия цвят - EAS): Освен това "азиатската връзка" е видна и при допълнителните изследвания на SLC24A5: Въпреки това "баварката AED_1108 " и "гепида VIM_2" нямат сарматски произход, тъй като при тях източно-азиатският компонент е много по-силно изразен отколкото същия при сарматите. Освен това при сармата основният компонент е "финландския" (тъмно синьо) и има силно изразен южноазиатски компонент (тъмно зелено). И двата компонента обаче липсват при AED_1108 и VIM_2 С други думи най-вероятно AED_1108 и VIM_2 са продукт на нов пришълец, който е значително "по-източноазиатски" в сравнение със сарматите Историческият кандидат за този роля са хуните. Дали е така ще покаже времето и следващите проучвания.
  2. Още едно проучване: Maternal DNA lineages at the gate of Europe in the 10th century AD Изследвани са 10 индивида от Капидава (румънска Добруджа). Пробите са от християнски некропол и са датирани между 880 и 990г. Извлечените хаплогрупи са U5a1c2a, V1a, R0a2’3, H1, U3a, N9a9, H5e1a1, и H13a1a3 Резултатите се различават доста от резултатите при изследването на прабългарите (Гълъбов, Нешева и т.н.). Тук в два от индивидите е засечена "източна група" - N9a9. Самата група е доста рядка, но освен това и при двете проби са регистрирани допълнително две частни мутации G228T и A15799G. При съвременниците авторите за засекли само два модерни индивида с подобни характеристики - един в Алтай и един в Киргизстан. Другото характерно е, че за разлика от прабългарското изследване , тук западните групи са малко по-северни (близки до руснаци, поляци и т.н.), а не само южни (близки до италианците при Гълъбов, Нешева и т.н.). Извадката е малка (само 10 проби) и не могат да се правят кой знае какви изводи. Обаче това, че има разлики с прабългарското изследване (където извадката също е малка) показва, че тепърва трябва да се правят изследвания за да се разберат механизмите по които се е формирал българския етнос в рамките на ПБД.
  3. Интересна хартия. Мъжките проби са доста скучни, но жените!..., жените са крайно интересни. Ето автозомната картинка: Първата група са мъжете, втората (със синия маркер) жени без черепна деформация, третата (зелена фигурка) - жени с частична деформация, третата (червен символ) са жени с изразена черепна деформация и последната група са сборни проби от други места (не от Бавария) При мъжете всички, а при жените без черепна деформация повечето проби са сходни с днешното население на северна и централна Европа - или с днешните германци. Останалите проби обаче са от къде ли не. Три интересни проби на жени без черепна деформация: ALH_10 е най-близкото до съвременното население на Унгария. STR_300 си прилича с днешните гърци. За STR_502 в таблица S35 от допълнителните материали пише, че е най-близо до днешното население на Тоскана (в таблицата TUS), но във фигура S29 най-близо до тази проба са дадени съвременните турци. При жените с частична черепна деформация само STR_310 се различава съществено от "германките". Според файла с допълнителна информация тази проба стои най-близо до съвременните румънци. За пробите с изявена черепна деформация най-близките съвременни популации са следните: AED_125 - Франция STR_228 - Хърватия AED_513 - България NW_54 - Сицилия BIM_33 - Румъния STR_535 - България AEH_1 - Румъния AED_1108 - съвременните ногайци Има още една проба с изявена черепна деформация - STR_328 която в таблицата е дадена като близка със съвременните тосканци, а при фигурите със съвременните турци. С други думи пъстра картина, но повечето от пробите с изявена черепна деформация си приличат със съвременните балканци. И останалите, т.н. "други": VIM_2 би трябвало да е някаква готска (или гепидска) проба. Пробата е от Сърбия, а автозомно прилича на съвременните ногайци. PR_10 е сарматска проба, най-близо до съвременните таджики. FN_2 e римски войник от Дакия, близо до съвременните иберийци, а KER_1 готска проба от Крим, но автозомно близка до съвременните турци.
  4. Според мен проблемът не е на лингвистите, а на историците. Заданието е такова - приема се, че има собствен, праславянски етноним - словенин / словени и трябва да му се намери етимология. От тук идват и проблемите, тъй като всичко трябва да се осмисли през собствено-славянска мотивация - от къде и как ще дойде етноним на -енин. И започват да се търсят едни реки и потоци, хълмове и т.н. Ако приемем обаче, че няма такъв етноним и ромеите са кръстниците на словените нещата си идват на място. Имаме някакво славянско прилагателно, на базата на което гърците създават своя дума - "склавен" В гръцкият език думата вече е съществително. След време група ромеи получават задача да напишат азбука и да преведат светите книги на "склавика". Те са двуезични, но ромеи (мислят на гръцки). Знаят, че склавените като такива нямат общ етноним, но пък имат прилагателни с които си маркират езика си - словен, словесен. Знаят също, че етнонимите на околните се образуват с наставка -ИН. По аналогия на Вулгарос - блъгарИН, сервос- сърбИН най-нормално е на склавенос да плеснат едно словенИН. Ето ти ново съществително при това чисто славянско и точен аналог на останалите етноними - блъгарИН и сърбИН. По аналогия на българСКИ, сръбСКИ от новото съществително се образува ново прилагателно словенСКИ. С други думи ако погледнем на мотивацията за етимологията не през славянските очи, а през очите на двуезични ромеи нещата си идват на място. Просто ромеите адаптират гръцките термини към езика на славяните, както между другото го правят с още един куп други гръцки термини. Това обаче, че ромеите са вкарали имената словенин и словени в "склавския" език не означава, че самите славяни са се юрнали да приемат новото име като самоопределение. За дълго време това си остава книжен термин с ограничена употреба.
  5. ОК да видим кои са "двете" конкурентни възможности А) Склавини произлиза от словени. Всички фонетични преходи имат своето обяснение. Всички форми на думата са фиксирани в източници - на гръцки Σκλαβηνοί (Прокопий), на латински - Sclaveni (Йорданес) и собствено-славянската словѣне. Латинската и гръцката думи са фиксирани още от 6-ти век, а славянската веднага при появата на славянското писмо. Б) Склавини произлиза от робски термин. Как става номера? На гръцки имаме глагола σκυλεύω. Думата се произнася като skyléuō (в края имаме дифтонг). На средно-гръцки думата има два диалектни изговора - същото изписване вече се произнася (чете) като скилево, но се появява и още една форма σκυλάω - скилао. Под едновременното въздействие и на двете диалектни форми (!!!) се конструира съществителното *σκυλάβоς в гръцкия и съответно *scylavus в латинския. Тази дума съответно се съкращава до σκλάβος (гр.) и sclavus (лат.). От тези две форми се пръкват Прокопиевите Σκλαβηνοί и Sclaveni-те на Йорданес. Ако нещо е преко сили, това е втората етимология 1.Съществителното *σκυλάβоς се извежда едновременно и от двете диалектни форми на глагола. Причината е, че едната форма дава "В-то", а другата "А-то". Отделно не стават. Думите биха били скилаос (без В) и скилЕвос (с Е, а не А). 2. Формите *σκυλάβоς и *scylavus не са фиксирани в нито един източник. Звездичката (*) означава, че формите са хипотетични и конструирани, а не реални. 3. Никъде в изворите до 10-ти 11 век нямаме каквито и склави в смисъл на роби. 4. Тази етимология стига до склавос, но въобще не е ясно как от последната дума ще се пръкне склавИНос. Обяснението на Коломийцев направо виси във въздуха: С други думи цялата тази работа не е преко сили, а направо изнасилване на лингвистиката. Конструира се някакво съществително едновременно от две диалектни форми на глагол (защото само от едната не става) и се товари със "страшно продуктивен" гръцки суфикс, само за да може след известно време суфиксът да бъде съкратен и пак да се върнем на "изходната" форма. Ето защо никой от съвременните лингвисти не извежда Σκλαβηνοί от σκυλεύω. Прекалено много са гимнастиките и натъкмяванията и звучи несериозно. Единственото което съм виждал е, че все още има лингвисти които твърдят, че е възможно успоредно възникване на две думи - Σκλαβηνοί от словени и σκλάβος от σκυλεύω, като след време Σκλαβηνοί се съкращава и двете думи за "роб" и "славянин" добиват една и съща форма по чиста случайност.
  6. Честно казано изобщо не разбирам какъв е проблема. Да не би индо-европейците, угрофините и т.н. да са имали чувството за един народ? Да не би траки, келти, германи, гали, гети и т.н. да са имали общо съзнание? Какви доказателства имаме, че изобщо имат "чувството за един народ" или са се наричали с тези термини? - никакви. Да не би гърците да се наричат изначално и сами гърци, унгарците - унгарци, финландците - финландци, германците - германци, власите - власи и т.н.? Защо за всичките тези групи, общности и народи е допустимо да се използват всички тези термини, а за славяните не може? Тук нещата са много по-ясни, в сравнение с кое и да е от горните понятия. Имаме термин който се появява през 6-ти век. Етимологията на гръко- латинския термин е кристално ясна - произлизат от думата "словени". Всякакви там роби, завлечени и т.н. са пълни глупости и никой сериозен лингвист не им се вързва. Нито имаме ранни примери в изворите за натоварване на думите със значение "роби", нито звуковите преходи са фиксирани в някой източник или лесни за обяснение. Един път появила се през 6-ти век, думата се разпространява в най-различни езици, като всеки си я произнася със собствения си акцент и собствената фонетика. Ако човек малко от малко прочете нещо за принципите на лингвистиката и прегледа някоя и друга сравнителна граматика много лесно може да се обясни кой звуков преход е възможен и кой невъзможен в даден език и как се пръкват различните форми на думата. Ако има някаква неяснота, то това е от къде произлиза собствено-славянската дума "словени" - там са споровете, а не от къде произлиза латинската или гръцката дума. Моята хипотеза е именно в тази част. Писах вече - според мен словен, словени са просто прилагателни имена, произлезли от слово. Курта и Коломийцев имат много точни попадения, но не са лингвисти. Аз например съм напълно съгласен с тях, че славяните са нямали единно съзнание и в известна степен наистина ромеите "изобретяват славяните" дотолкова, доколкото американците "изобретяват" латиносите. Робската им етимология обаче е просто остаряла и в момента няма сериозни лингвисти които да я поддържат.
  7. Порових се за факти, кога "славяни" заменя словени в руския език. През 1596г. Лаврентий Зизаний издава две книги - Граматика словенска и Лексикон. И в двете книги се използва старата форма "Словени". Лексисът е от "словенского языка на просты руский диалетъ. И двете форми - словен и рУский (с У) са нормални за руския език. Няколко години по-късно (през 1618г.), Максим (Мелетий) Смотрицки издава книгата "Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма" където имаме вече слАвени (но без Я) - дума безспорно под латинско влияние. През 1627г. Памво Беринда издава "Лексіконъ славенорωсскїй альбо Именъ тлъкованїє". Тук в съчетанието "славеноросский" и в двете думи има чуждо влияние - в слАвен - латинско, а в рОсский - гръцко. Всичко това става в западните части - Полша и Литва. През следващите години се извършват реформите на Никон и най-вероятно именно тогава думата "Славяни" измества "словени". Все пак при осъществяването на реформите Никон разчита в изключителна степен на малоруски книжовници. Интересно е, че Орбини публикува своята книга след Зизаний, но преди Смотрицки - в 1601г.. Според мен времето е твърде кратко за да може Орбини да повлияе на Смотрицки. По-скоро става въпрос за някакви общи процеси на западната мисъл, които са повлияли и на двамата (независимо един от друг).
  8. То тези неща са относителни - зависи от гледната точка. В случая според мен имаме една външна идентификация, нещо като съвременния северно-американски термин "латино". За американците в САЩ този термин има някакъв смисъл - всички латиноси имат сходен произход (идват от Латинска Америка) и сходна култура (спрямо северноамериканската). За самите "латиноси" обаче нито произходът е общ, нито културата. Тук е горе-долу същата работа. За гръко и романоезичните, "склавите" са били нещо като латиносите за американците. Терминът "склави", който по-късно преминава в "слави" непрекъснато се използва от латинските източници за маркиране на най-различни славоезични - сърби, моравци, хървати, славяни в Унгария и т.н. Интересно е да се видят например архивите от Далмация. Има разни документи от 13-14 век написани на двата езика, където в славянските става въпрос за сърби или хървати, а в латинските и едните и другите са преведени като склави (или слави) - т.е. със или без К в зависимост от преводача. Има и документи в които на едното място е склави, а два реда по-надолу слави.
  9. Интересна хипотеза. Според мен обаче трябва да се изчакат резултати от Азия. Според Лазиридис скитите не произлизат от Андроново (култура, свързана с Бойна брадва), а автозомно са продукт на Ямна. Пак според него, съвременните южноазиатци (наследници на индоарии) са свързани по-скоро със старото степно население (Ямна), а не със Синтаща или Андроново (Бойна брадва). Т.е. според него и при двете групи - скити и южноазиатци (индоарии) компонентът на европейските фермери не е така добре представен или направо липсва, а това не би било така ако произлизаха от Андроново, Синтаща или Бойна брадва. В съвременните иранци обаче има фермерски компонент - дали анатолийски или европейски е трудно да се каже, тъй като си приличат, но има. С други думи мътна работа
  10. Това нито е продуктивно, нито удобно. Ако използваш например оригиналните термини с които са маркирани българите в различните източници ще се получи голяма боза. В едно от събитията главният субект ще са българи, в друго скити, в трето хуни, в друго мизи и т.н. Ако пък се захванем и за точното изписване буква по буква, то българи изобщо не трябва да има. В средновековието ще става въпрос за вулгари, булгари и блъгари + всякакви там скити, хуни и т.н. За славяните е същата работа - имаме склавени, стлавени, склавини, стлавини, склави, слави, стлави и т.н. Езикът на който превеждат Кирил и Методий например е езика на склавини, славини, словени, стловени, слави, склави и кой знае още какъв . Кой от всичките тези термини ще си избереш или всички заедно накуп?
  11. Ако трябва изобщо да се прави някаква промяна, по-скоро "славяни" трябва да се разтовари от "реалния съвременен смисъл на хора от една езикова група". Ние нямаме нужда от такъв термин или ако имаме той би трябвало да е нещо от рода на "славоезични (народи)". Т.е. еднозначно определен, без възможност за различно интерпретиране, при което славоезични да се използва само за народите като цяло, но не и на индивидуално ниво. Замисли се малко - имаме ли специален термин, нещо като дума чадър под която да напъхаме хората от германската езикова група? - нямаме, при това не само ние, но нямат и те самите. Изобщо няма да ти мине през ума да назовеш шотландците, ирландците или шведите "германи" или "германци". Същото се отнася и за хората от "романската група". Нито за румънците ще употребиш "латини" нито за французите или испанците "романци" или "романи".
  12. По това време латинският език не е роден език, а се учи. Човек на който родният език е полски, като нищо може да обърка латинската дума с полската и да я произнесе като SlavIAn (Славян). Все пак в полския език има друга, собствено-полска дума която е SłowIAnie и е директен наследник на по-старата славянска форма словѣне. Между другото, ако думата се беше запазила в българския език, при нас също щеше да е словяни (с "Я") в източна България, а в западна - словени. Що се отнася до панславизма, той е плод на западната мисъл и както много други неща идеята просто е заета от руснаците и пригодена за техните си цели. Самата дума "панславизъм" е западна измишльотина, комбинация от гръцката πᾶν и латинската Slavi. Не е случайно, че в сръбски имаме думата слОвени (с "О"), но ПанслАвизам (с "А"). На полски е същата работа - SłOwianie (с О), но PanslАwizm (с А). На чешки е SlOvané (пак с О) и Panslavismus ( с А) През 19 и началото на 20-ти век е модерно да се съставят нови думи, но с гръцки или латински корени. По същата схема е създадена думата "авто(гр.)мобил(лат.)". Т.е. в другите езици двете думи не се свързани и идват по съвсем различни канали - едната е наследена, собствено-славянска (слОвени, SłOwianie, SlOvané ), а другата е нововъведение на базата на две чужди думи - гръцка+латинска. Бих приел тезата, че руснаците са "измислили" думата славяни, ако тя беше широко застъпена и в другите езици. Специално за тази дума обаче, единствения език на който е повлиял руския е българския език. В другите славянски езици или имаме наследена стара дума или дума заета през латинската форма, но не и от руски. Значението на всички тези думи обаче се припокрива 1:1 със значението на руската (и българска) дума. Т.е. дори и да не бяхме заели думата от руски, а от друг език, тя пак щеше да има същото значение.
  13. Разбира се, че е без значение. Думата "славяни" в този си вид е заета в българския език от руски. Ние сме забравили собствено-българската дума още през средновековието. Освен в руския език обаче думата съществува в още една камара езици и те за разлика от нас не са заели своите думи от руснаците. Сръбски - словени, хърватски - slaveni, чешки-Slované , полски- Słowianie, английски - slavs, немски -Slawen и т.н. и т.н. Ако не ви харесва руската дума нямам нищо напротив да се замени с друга - например с коя и да е от горните. Нищо обаче няма да се промени по простата причина, че в другите езици съответните думи са натоварени със същото значение и хората разбират точно това, което разбираме и ние когато чуем или видим думата "славяни". Неслучайно дадох пример с думата "англичани". Тя също е заета в българския език от руски. Руснаците я заемат най-вероятно от полски, те пък от латински. Означава ли това че "англичани няма"? И ако на някой думата не му харесва, какъв е проблема да се замени с друга. На сръбски и хърватски е енглези, а на турски İngilizler. През възраждането ние също сме използвали "ингилизи". Всички тези думи обаче са натоварени с едно и също значение.
  14. Новоруската дума славянин най-вероятно не е измислена (създадена) от слава, а по-скоро e полско-латинска компилация въведена в руския език от някой образован (на латински) малорус или поляк на руска служба. Такива в епохата има десетки. Т.е. става въпрос за руска адаптация на латинска дума. Що се отнася до латинската форма "slAv" (без "C-то" след S) тя се появява още през средновековието. И двете форми Sclavus и Slavus се бъркат още тогава. Например при описанието на Сплитския събор от 925г. се използва израза "Slavinica lingua" (без С-то), а за събора през 1061(пак Сплитнски) Sclavinica lingua (този път със "С" след S). Същото объркване има и при монетите сечени в унгарска Славония. На повечето има надпис "MONETA REGIS SCLAVONIA", но се срещат и надписи със "Slavonia" (без "С"). Както и да е. Латинските източници които пишат за склави (или слави) са десетки. Сръбски, хърватски и моравски владетели са наричани склавенски дуксове, комеси, рексове и т.н.. Езикът е склавенски, литургията, книгите и т.н. също са склавенски - Sclavinica или славски Slavinica Извинявай ако съм те засегнал. Иначе аз така и не знам какво е твоето мнение освен, че "няма славяни". Ако толкова държите нека да няма, но не виждам какво ще промени това. Просто вместо славяни ще използваме латинските термини склави / слави и нищо съществено няма да се промени. Лично за мен думата "славяни" е без значение - просто удобен служебен термин, но спокойно може да се мине и без нея. Каква е разликата например дали ще използваме думата ингилиз или англичанин, като и зад двете се крие едно и също нещо?
  15. 5-6в.???????? - бЪлгарин???, 7,8,9,10,11,12......в...???????? бЪлгарин??? Няма, бе - няма. И в склада няма. Има ВУлгари, бУлгари, по-късно бЛъгари, но бЪлгари няма. Е, и.....? Това проблем ли е?, какъв извод ще направиш от този т.н. "факт"? Не ти ли омръзна от повтаряне на едно също и "безкрайното каканижене" в стил "Вучков" (по собствените ти думи) ОК, славяни няма - има склави. В такъв случай излиза, че Кирил и Методий са създали склавинска азбука и са написали склавински книги, на склавински език. А българите? Българите разбрали, недоразбрали кръстили склавинския език словенски. Така устройва ли те?

За нас

Форумът съществува от края на 2005 г. и с усилията на много хора ние вече 11 години сме онлайн и продължаваме да дискутираме заобикалящия ни свят. През тези 11 години се случиха много неща и днес имаме форум с 15 000 теми, с над 350 000 мнения, а всеки месец той се чете от над 100 000 човека. Това нарежда форум "Наука" сред едни от малкото активни форуми в България, изключителни, полезни и нужни места за свободна обмяна на мисли и знания. 

Поддръжката на форума започва да тежи финансово, особено - след последния срив от хакерска атака, когато с помощта на анонимен дарител, ние успяхме да заплатим на специалист и се завърнахме онлайн без никакви загуби на съдържание. През февруари т. година платихме 850 лв за хостинг, тъй като използваме сериозни ресурси и се нуждаем от собствен VPS сървър. 

От рекламите на Гугъл печелим около 400$ на година, което не може да покрие всички разходи и това е основната причина да се обърнем към вас - нашите потребители и читатели. Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Създаваме фонд Форум "Наука", в който ще трупаме всички дарени средства, чиято основна цел ще бъде поддръжка и развитие на форум "Наука".

Може да се свържете с нас посредством лично съобщение, контактната форма или на office@chitatel.net

Банкова сметка:

Сдружение “Читател”

IBAN: BG87UBBS80021048062740
BIC (Swift): UBBSBGSF
При банка ОББ АД

Към PayPal:

Фонд "Форум - Наука"

 

С уважение, Р. Теодосиев
Създател на Форум "Наука
"

Научи повече!

За контакти

×