sir

Този звук в английския се появява именно под влияние на френския, с наплива на френски заемки. Страшен пример, както обикновено. И малко теория. Адаптацията на чужди думи при заемане следва определени правила (писал съм, не ми се повтаря), а няма промени на случаен принцип. Затова и ако погледнеш например в укипедия как се е адаптирало името Йоханан на различните езиците, ще видиш много примери с Дж-, но нито един с Д-, т.е. никъде няма Дон, Дохан, Доан или подобни имена. Защо? Ами много просто - защото подобна адаптация е неестествена за комплекса от органи и части от човешкото тяло, който има функцията да произнася думите. Затова и такава промяна й>д е типологична екзотика, не се среща из световните езици. За разлика от обратното д>й, което по една ама много голяма случайност се постулира и за пратюркския. Тъй че честито отново за това, че най-после откри що е то (лир-)тюркска езикова хипотеза.

Т.е. дилом ти звучи "доста подобно" на йълан? Ами честито, ти току-що преоткри основополагащата постановка на чувашката хипотеза. Торна, Кухулин и компания трябва да те черпят. Тръгнали да ми борят тюркската теория.

Не се прави на неразбрал. Езиковият материал може и да е зает, но не и от тюрките от каганата, т.нар. гьоктюрки, известни в някои среди и като тюркути. Не пречи някои неща да са заети и от тях, но огромното мнозинство, включително календара и повечето понятия от каменните ни надписи - категорично не.

Предугадихме, че точно по този начин ще бъде заметена под килима цялата езикова част от въпроса. Българите заели от тюрките елементи, които са незасвидетелствани у самите тюрки. Да се смее ли човек, да плаче ли.

Тези касети/камери там, визирайки Борисовския некропол (и един случай в Дюрсо или нещо такова), не са алански. Не ми се занимава да проверявам, но нямам спомен някой от изследователите на тези некрополи да е твърдял подобно нещо. Катакомби у нас няма, тъй че няма особена полза да се коментират.

Аз мога да започна да давам шумерски или етруски паралели. Но чакам да преместим темата в "хумор и забава".

Може да добавиш и списъците с думи на Делева и Хънтов. И те са точно толкова научно издържани като тези на Спароток и Макето. Но какво да се учудваме, винаги така се е работело у нас. Затова и нямаме един учен от световна величина в каквато и да било сфера. Явно така и ще продължава. Хората не им се занимава с научни методи, даже в кавички ги слагат. Един вид нещо крайно отвратително и досадно, занимание за олигофрени. Творческите гении нямат нужда от научни ограничения, те искат да творят.

Ами дай тогава и ние да си ги изсмукваме от пръстите, това ли предлагаш?

Няма лошо в тезата, сега остава само да се свери с наличния материал. Щеше да има храна за размисъл, ако добре известните албанско-румънски лексикални успоредици и по-конкретно групата думи с неясен произход и незасвидетелствани (или спорадично засвидетелствани) в останалите балкански езици бяха не албанско-румънски, а албанско-български. Но пък тогава най-вероятно Палига нямаше да има такава теза, а някаква по-различна.

Няма драма, това се влачи от сума време. Не мисля обаче, че скоро ще разберем кое от случилото се в първите дни на войната е паникьорство, кое - предателство и дали евентуално е имало и някакъв целенасочен замисъл на военното ръководство умишлено да се отстъпи от конкретни позиции и територии.

За Аспарух отдавна е ясно, няма смисъл да се продължава с предъвкването. Дай другите да видим колко са ясни и очевидни. Питаш колко било сложно да се опишел прехода от Μαστας до Мостич. Хората са си потрошили пръстите да пишат за имената от типа Μαστ- по боспорските надписи - кои са гръцки, кои ирански, кои малоазиатски и т.н. Ние тук обаче решаваме въпроса с един замах. Слагаме две имена едно до друго и просто някакви си преходи да се опишели и готово. А какви преходи изобщо да се описват, при положение че ако двете имена са етимологично свързани, то те са образувани по различен начин и в нашето трябва да има суфикс -ич. По една голяма случайност имаме не само суфикса, ами направо засвидетелствано името Мастич - би следвало да знаеш къде, кога и от кой език. Само че истинската работа започва именно от тук и тя започва с въпроса "а какво като имаме засвидетелствано такова име и това действителен паралел ли е или случайно сходство, или пък може би изолирана заемка?". Освен това следва много убедително да се аргументира защо пък името да не е славянско - все пак лицето е живяло през 9-10 век в славяногласна среда, надгробният му надпис е на славянски, в славянските езици също има такъв суфикс и т.н. Тъй става то, Μαστας -> Мостич с един-два прехода и айде готово. Едно към едно с тюркската методика, само трябва да заменим "тюркска" с "иранска". Същите съображения важат и за Γαστεις ~ Гостун и за редица други такива предполагаеми паралели. Принципно това да се представят паралели е много важно, при това не само паралели в имената, а и в словообразувателните модели. Сиреч, ако приемем, че тия горните ти паралели са действителни, то автоматично следва, че в хипотетичния прабългарски-ирански е имало суфикси (или пък отделни думи - това също е възможно) като -ич и -ун, които са се ползвали при образуването на антропоними. Именно тук е и един от основните препъникамъни на тюркската хипотеза - тя не само преки паралели не може да посочи за голямото мнозинство имена (както впрочем и за редица думи като цяло), ами и словообразувателни модели. Затова и там изобилстват разни абсолютно смехотворни и нереалистични "етимологии" на базата на случайно намерени из речниците думи, които пасват фонетично. Типичен пример е етимологията на Кубрат - императив/каузатив на глагола "събирам", т.е. името на Кубрат се превежда като "Събери!" или "Събирай!". Ама има ли, няма ли подобни модели някъде, въобще реалистично ли е някой някъде по света да кръсти така детето си - абе на кого му дреме, нали фонетично пасва. Та мисълта ми е да не стане същото и с тези "паралели" от боспорските надписи - да кажем тези имена Γαστεις, Кαρσος, както и някои други примерно от статията на К. Станев имат ли ирански етимологии; ако имат, то доколко са убедителни; имат ли те самите паралели в останалите ирански езици; колко пъти се срещат по боспорските надписи, защото нали се сещаш, че ако седят изолирано, то не са никакви паралели, а нищо не пречи например този Гастеис да е някой заблуден германец или кой знае какъв точно, или пък просто да има каменоделска грешка и т.н, и т.н. Въобще, много трябва да се внимава. Често тук във форума може да се види аргумента "има ли го това име у тюрките" и супер ентусиазирано ни се привеждат имената на тюркските кагани. И се започва - Бумин, Татпар, Нири и т.н. Нямало било такива имена сред българите, ерго не са тюрки. А какво като няма, при положение че в лингвистиката има практически пълен консенсус, че тези имена не са тюркски? Какво доказваме с наблюдението, че при нас нямало такива имена? Ами точно нищо. Тъй че, за голямо съжаление, за пореден път ми се налага да констатирам, че методологично сме до под кривата круша. Същото важи за всички теории и хипотези - от тюркска, през иранска, славянска, автохтонна. Само албанската на Атома засега не мога да я коментирам.

Никой няма да го направи, както не са го направили и тюрколозите. Това е стандартният метод на работа у нас.

Ами аз не споделям това мнение, че надписът там (т.нар. надпис на Буила) е на същия език като Преславския надпис. Най-малкото няма необходимата база за сравнение. Единственото, което може да се каже за онзи надпис, е, че там с голяма доза вероятност има реален, жив език, т.е. някакво изречение или може би две изречения. Чий е този език - аз лично не виждам как може да се каже, при положение че нямаме никаква представа кой е оригиналният собственик на този конкретен съд (все пак надписът е гравиран по време на изработката му, т.е. допустимо е да се предположи, че е на езика на този, за когото е правен или евентуално на този, от когото е правен), нямаме представа откъде е домъкнат, нямаме точна представа дори кога е заровено това съкровище и т.н. Това, че имало "буила" и "зоапан", не е гаранция за нищо. Всъщност, до известна степен е гаранция, че не е български, понеже аз нямам спомен някъде тази титла да е изписана по този начин (с ОА/ΩΑ) по нашите надписи. Освен това споменатите по-горе от мен Ердал и Рона-Таш и двамата имат преводи на надписа от Надсентмиклош, но в същото време единствените им коментари за Преславския са "на някакъв неизвестен език, различен от гръцки" (при това, забележи, именно в публикацията на Ердал с превода му на надписа от НСМ, считан от него за прабългарски) и съответно от Рона-Таш: "почти не съдържа тюркски думи". Впрочем, последното (т.е. най-скорошното) известно ми публикувано становище на Рона-Таш е, че не поддържа нито един от съществуващите преводи на надписа от НСМ, включително своя собствен. Такива работи.

То всичко е възможно на теория. Може и да не са авари, а марсианци. Може лично Тангра да ги е пратил на помощ на ювигито след извършеното от него жертвоприношение. Аргументи трябват. Не общи приказки и локуми. Такива окончания има и на изток, и на запад, че и на север в Швеция и Норвегия. Тъй че Негавон и компания със същия успех може да ги пишем и шведи. Абе както и да е, карайте си по тая методика. Тя по нищо не се различава от досегашната, само е с обратен знак.

Не говорим за измислици като ишбара и подобни. Макар че и на това трябва да се обърне сериозно внимание в една евентуална сериозна публикация. На манипулациите и по-конкретно на преиначаването на имена от типа Корум, Токту, Орхан и т.н. Предполагам, че поне на това е обърнал внимание Чобанов. А кои имена? Ами за начало всички, които ги няма в статията на Бешевлиев. Например Умор, Телец, Севар, Крум, Маламир и редица други.

Надпис, за който съвсем безпроблемно може да се аргументира, че не е на никакъв тюркски, още по-малко пък конкретно на чувашки, и с който тежка категория тюрколози като Рона-Таш и Ердал изобщо отказват да се занимават, точно него ти го подаряваш на аварите на общо основание. Страшен подход. Оценка 6+.

Впрочем тук ме подсещат, че Тюрксант твърди същото и за аланите - че били роби на тюрките. Само че нещо не се сещам за сериозен историк - изследовател на аланите, който да твърди, че аланите били васали на тюрките 70 години, че били играели основна роля в Западнотюркския каганат, че родовете им много се били отличавали в каганата, че тюркът Х всъщност бил аланския вожд Y, че племенният съюз Дулу всъщност е аланското племе двали и т.н. Защо ли?

Аварският васалитет за мен е безспорен факт до намирането на източници, които изрично да твърдят нещо друго. Тъй като такива засега няма и надали ще се намерят, то не виждам смисъл от допълнителна аргументация на тази хипотеза. Утигури са при Тюрксант.

Не съм пропуснал нищо, просто не виждам смисъл да повтарям известните източници, в които се говори за авари и за отношения между българи и авари. Пък и би станало прекалено дълго. Просто обръщам внимание на факта, че единствената изворова база за хипотезата за тюркски васалитет е историята за утигурите и Тюрксант. Която се развива половин век преди Кубрат. И която засяга някакви утигури, за които, както добре знаем, отново няма нито един източник, който да твърди, че са българи. Туй то.

Това, което го пишеш тук, се свежда до следното: "Тази дума е иранска, значи е прабългарска. Тази пък е тюркска, значи е заемка от авари, кумани или други". Това не е никакъв анализ, а е замитане на проблема. Питах по-рано и ресавски - след като било толкова очевидно коя дума е иранска, то кое пречи на Чобанов или на когото и да било друг наш учен, който не приема досегашните хипотези, да напише книга в съавторство с лингвист(и)-специалист(и) по темата? Същото важи и за това коя дума била заета, кой надпис не се знаело от кого е оставен и т.н. - всичко това следва да се аргументира много прецизно и детайлно. Не става с два абзаца с доводи от типа "знае се", "очевидно е", "вижда се от самолет" и подобни. Тук следва да се даде например етимология на всичките тези имена, които се твърди, че били ирански. Окей, за някои е лесно, но то не става само с тези, за които е лесно. Не става и просто да се цитира статията на Бешевлиев за иранските елементи и да се счита въпроса за приключен, както правят някои. Понеже статията на Бешевлиев е подложена на критика още навремето. Без да коментирам кой крив и кой прав, но Бешевлиев е авторитет по гръцки, докато критиката е от авторитет по ирански. На кого е по-вероятно да се довери езиковедската общност? Защо няма последващ отговор-критика на статията на Шмит? И още - а какво правим с имената, които дори и в статията на Бешевлиев не са разгледани? Обявяваме ги и тях за ирански на общо основание или ги отстъпваме на тюркофилите, понеже сме много щедри? Какво правим с имена, а и с някои думи от надписите, които и до днес циркулират из литературата в някакви неясно на какви основания аргументирани форми, като например Χσουνος, което напълно безоснователно се изписва като "Шун"? Кога и от кого трябва да се свърши всичко това? На Шапошников ли чакаме? И след като Шапошников наистина има някои много правилни изводи (наред с глупостите, които е изписал), защо той не се цитира от нашите учени? И още - докога с този алабализъм, че по надписите, т.е. на Преславския надпис, имало военен инвентар, при положение че там освен титлите няма и една дума, която да е разчетена като хората, а въобще пък да не говорим за цялостен превод? Бориш тюркската хипотеза, а приемаш разчитанията на същата тази тюркска хипотеза. Това е някакъв иновативен подход. И така нататък. Един куп елементарни въпроси от лаик от форумите, на които въпроси няма смислен отговор нито от Чобанов, нито от Степанов, нито от маке или от някой друг. А представи си колко още и колко по-детайлни въпроси ще зададат професионалните лингвисти, ако изобщо прочетат книгата на Чобанов или някоя друга такава публикация, в която или не се споменава нищо по езиковата част, или най-много да съдържа "аргументация" като тази тук твоята.

Темата пое по пътя на всички подобни теми и всеки започна да си пише, каквото си е наумил (склави, роби, 17-18 век, биндер-лойфер и т.н.), но аз се връщам отново към въпроса за това на кого е бил васал Кубрат. Понеже колегите, които ме пратиха да чета Божилов, Гюзелев и уикипедия, се покриха, то аз реших все пак да погледна отново какво именно пише в тези премъдри източници на информация. И тъй, какво пише в уикипедия, в българската статия за "Стара Велика България" (само релевантния пасаж, останалите глупости не ми се коментират): През 628 г. Органа и племенникът му Кубрат от рода Дуло възстават против Аварския хаганат. През 629 г. те се освобождават, но все още са зависими от Западнотюркския хаганат. Тъй, тъй. Въстанали против аварите и се освободили от тях, но, видиш ли, все още били зависими от тюрките. Едновременен васалитет от две враждебни една на друга сили. Може би има и други такива случаи в историята, но сега не се сещам. Тежко им е било явно на Органа и Кубрат. Добре поне, че не са били васали и на Ираклий, че тогава направо не ми се мисли. Нека да видим какво пишат и уважаемите светила Божилов и Гюзелев: Основна роля в рамките на Западнотюркския хаганат играели българските племена, сред които се откроявал старият династически род Дуло (той свързвал своя произход с хуните на Атила и Ернах), и хазарите[7], чиято аристокрация преплела своите интереси с управляващата тюркска династия от рода Ашина. ... На първо време хан Кубрат прогонил от пределите му войската на Западнотюркския хаганат. Тъй, тъй. Разбира се, че в Западния каганат основна роля са играели българските племена и старият династически род Дуло. Е, дребна подробност е, че няма никакви индикации самите тюрки - нито от Западния, нито от Източния, нито от Втория каганат - някога да са чували за Атила и Ернах (нито пък за Авитохол и Ирник) или за рода Дуло, но това не е и не може да бъде пречка за господата професор и академик, които очевидно имат достъп до някакви тайни източници, макар и да не благоволяват да ги споделят с нас. Второто твърдение е оставено без съществена аргументация, но вероятно, защото - както твърди един друг велик авторитет и познавач на "периода", П. Петров - "В историческата литература отдавна е доказано, че споменаването на авари в горния текст е грешка и че в същност под това име трябва да се подразбират тюрки". Така е тя историческата наука, особено българо-съветската такава - веднъж "докаже" ли се нещо и край, няма връщане назад. Объркал се патриарх Никифор - доказали сме го и му прощаваме. Не му се сърдим. В тази глава (за Кубрат и Велика България) от произведението на Божилов и Гюзелев е пълно с още една камара измислици, чиито източник очевидно са фантазиите на Гумильов и някои от тезите на Артамонов (от които впрочем и той самият се отказва впоследствие, но това също не е пречка за г-дата проф. и акад.), а не действителните извори. Но, както казах, така е то с историческата наука - веднъж "докаже" ли се, няма връщане назад. Пипнато - местено, както се казва в шаха. Но да видим всъщност какви са реалностите. Единственият източник, служещ за някаква база на феновете на хипотезата за тюркския васалитет на Кубрат, е Менандър (и продължителят му Симоката) и по-конкретно историята за утигурите на Анагай, които са споменати в хвалбите на Тюрксант като подчинени на тюрките, а след това участват и в превземането на Боспор от страна на Тюрксант. Това се развива в периода 576-579г. Дотук добре - имаш "българското" племе утигури, подчинено на тюрките. Какво става обаче след това, т.е. как се развива, какво беше, "историческият модел"? В 581г. умира четвъртият тюркски каган Татпар/Таспар, син на основателя на каганата Бумин, с което започва т.нар. тюркска гражданска война, в която претендите за трона се колят едни други с любезното съдействие на китайците. Както може да се досетите, тези събития се развиват далеч на изток, а интересуващият ни резултат е, че тюрките се изпаряват от, да го кажем грубо, района около Черно море, което е напълно нормално - тези територии са им последна грижа по това време. Тюрките, по-конкретно вече формално отцепилият се Западен каганат, се появяват отново в интересуващите ни територии в най-добрия случай едва по времето на кагана Шегуй (ок. 611-618), за когото имаме изрично сведение, че "разширил територията си на запад до морето" - и друг път е ставало въпрос, че не е ясно дали се визира Каспийско или Черно море - а също толкова вероятно е това да се е случило при наследника му Тун Ябгу, т.е. след 618/19г. Накратко казано, имаме един период от 15-тина години (вероятно и доста по-кратък), в който утигурите са подчинени на тюрките. Това е някъде от 60-те години на 6 век до към примерно средата на 80-те. Максимум. Напълно възможно е да е било, да кажем, 575-582г. Сега някой може да попита "а какво общо има всичко това с Кубрат?". Отговорът е елементарен: нищо общо няма, освен факта, че привържениците на тезата за тюркския васалитет на Кубрат просто нямат за какво друго да се хванат по простата причина, че нямат никакви други източници. А на всичкото отгоре имат и досадното задължение а ла фиромците да пренаписват реални източници, които твърдят съвсем други неща. Поради което и сме станали свидетели на едни хипотези и хипотезки, построени буквално върху нищото - едни въздушни кули и измислици за рода Дуло, който било много важен в Тюркския каганат, за Кюлюг Сибир хан и други такива гумильовски фантазии. В тази история само остава до добавя, че е много жалко, че принципно интелигентни хора продължават да настояват на историята според Гумильов и други такива фантазьори, с което пренаписват не само патриарх Никифор, ами и изворите, които много ясно ни казват, че въпросният им любимец Кюлюг Сибир хан, който според тях е Органа (а в действителност нито е Органа, нито се казва по този начин, освен във фантазиите на самия Гумильов), е на власт в Западния каганат за съвсем кратко - след като убива Тун Ябгу каган някъде между февруари 628г. и януари 629г., в последствие е разгромен от сина на Тун Ябгу през лятото на 629г., бяга в Алтай (не във Фанагория или Малая Перешчепина) и там е окончателно ликвидиран през 630г. Никакъв Кубрат и никакви българи никъде не са споменати като някакви васали или съюзници на западните тюрки, за такова нещо няма и намек в нито един източник. Впрочем, аз дори не мога да се сетя за някакъв източник, който изобщо да говори за каквито и да било отношения или контакти между тюрки и българи от времената около Кубрат, т.е. от момента, в който отново се появяват на запад (при Шегуй или Тун Ябгу), нататък. Възможно е и да греша, не ми се рови сега, така че ако някой се сеща за подобен източник, моля да го постне тук. Тъй че вместо да обвиняваме древните автори в грешки и обърквания на общо основание и да пренаписваме изворите, защото така ни харесва, по-добре да четем малко повечко от Гюзелев, Божилов и уикипедия.

Същото (удебеленото от мен) се отнася и за тези, които вдигат олелия до небесата, когато им се обърне внимание на факта, че тюркската хипотеза също е езикова и не може да бъде оборвана по археологически или генетически път. Правят методологична грешка и въвеждат объркване в системата.

На всичките ти латернаджийски мантри е отговаряно многократно. Особено на Дуло-Дулу. Привеждани са поне от няколко човека, при това често в отговор именно на теб, всички съвременни данни, публикации и какво ли не. Но ти продължаваш отново и отново да го влачиш това във всяка тема. Колко пъти трябва да ти се напише едно и също, за да не се брои за "игнориране"?

Дискусиите с Торн на тази тема са напълно безсмислени. Той има един набор от опорки, които повтаря като латерна, откак за пръв път съм го засякъл по форумите. Дуло-Дулу, Курт-вълк, Токту, Кашгари и още няколко. Периодично се появява из темите за прабългарите и започва да залива с мнения едно след друго. След като го оборят, обикновено изчезва или поне спира да залива за известно време и когато хората позабравят малко, се появява отново със същите неща. Т.е. маниер на "дискутиране" като на проф. Табов в темата за Ганчо Ценов. Такива ми ти работи.

Аргументите съм ги показвал многократно, включително и публикацията на Голдън. Това, че ти не четеш или има някакви други причини да не можеш да вденеш, си е изцяло твой проблем. И преди го бях писал - мине се не мине известно време и ти цъфваш тук със същата тази измислица Дуло-Дулу (и с някои други от типа на "ама Кашгари еди какво си") с надеждата този път на хората да им писне да я опровергават. Не разочароваш. Горд матросовец.