Desiderius

1. Съгласен ли си, че в АХ е имало лингва франка, т.е. аварите (управляващите, какви то и да са били) са комуницирали с другите (също каквито и да са били, но очевидно сме съгласни, че са говорели друг език)? 2. Ако да, какви са предположенията ти за лингва франка, ако не е славянски. 3. За престижа - казано по друг начин, на нов език се минава главно поради това че е престижен. Нито галите във франция, нито келтите в централна Европа, нито британците са намалели драстично поради някаква причина. Езикът не е биологична категория, а социален meme или бъг в главата и се размножава по свои си правила, без да се интересува особено от биологичните единици които го носят.

За куманите и печенегите, това съвсем очевидно доказва, че те са проговорили друг език. Повечето от тях са станали славяни и по късно българи и румънци. Варианта, че са измрели до последния човек без поколение, е меко казано, налудничав. За франките съм съгласен с частичността, подобно че да е било и с аварите. Двуезичност, като непрестижния стар език е за частна употреба в неписмен и тесен кръг.

За 2000 години в Европа, колко народа НЕ са преминали на друг език? Сещам се само за баските, 20-те хиляди galway-ски ирландци още говорещи ирландски вкъщи, гърците и албанците, които още говорят на нови версии на тогавашните си езици. Ако изчистим ефекта на повторно разцепване на езици от диалекти, в европа се говорят 3 езика (освен упоменатите остатъци по кюшетата), плюс маджарския остров.

https://www.amazon.de/New-Cambridge-Medieval-History-c-500-c-700/dp/1107449065/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1488808920&sr=8-1&keywords=The+New+Cambridge+Medieval+History.+Paul+Fouracre Scholars have identified a fused, Avar-Slavic culture, characterized by ornaments such as half-moon-shaped earrings, Byzantine-styled buckles, beads, and bracelets with horn-shaped ends. Paul Fouracre notes, "There appears in the seventh century a mixed Slavic-Avar material culture, interpreted as peaceful and harmonious relationships between Avar warriors and Slavic peasants. It is thought possible that at least some of the leaders of the Slavic tribes could have become part of the Avar aristocracy" Генерално казано, доказателството е, че никой не говори аварски днес в Европа. Аварите не са се изпарили, значи са се "-изирали". На територията им сега има славяни и маджари. Предполагам че малката неслаянизирана към 900 г. част са се маджаризирали. Останалите са били вече славянизирани, по-скоро отдавна. Аварския хаганат съществува близо 300 години, ако погледнем аналогичните случаи с руси, франки и българи, смяната на езика трае макс. 2 поколения, т.е. аварите вероятно са били славянолафещи още към 600 г. При всички положения, последните валдетели на аварския хаганат и първите владетели на Великоморавия са били едни и същи хора, ако не от един род, то от един език, култура, класа и т.н.

On 16.2.2017 at 16:26, Frujin Assen said: На мнение съм, че "прабългарите" са били славяноезични още при заселването си на Балканите. Доводите са не само практическото отсъствие на данни за друг език, а също и "голямата картинка" през 5-7 век. За съжаление повечето коментирующи гледат на историята тогава чисто маркстистко-диалектически, като борба на "народи". Нещата стават по-лесни погледнати по друг начин. След 5 век в степите на север от римсите граници се офомя политически модел на доминация на конни народи, и подчинени земеделски или полуномадски такива. Отношенията между отделните компоненти са били дианмични и са се преоформяли на много къси периоди. Най-релевантния за нас такъв съюз е Аварския хаганат. В него доказано славянският език е бил лингва франка, владеещата прослойка е славянизирана. Според мен точно аварския хаганат помага за взривообразното разпространение на славянския език в изт. Европа. При всички положения, в един момент разликите между владеещи и подчинени от езикови стават социални, т.е. авари е синоним на конник, славянин на селянин. Модела продължава почти до днешно време с казаните казаци. Къде са т.нар. българи в картинката? Българското ханство е spin-off на аварското, Беларус на аварския СССР, Австралия на аварската Британска империя. Ако на някой му е по-лесно, българите са бивши аварски генерали, управляващи по аварски модел. Няма борба на народи, има борба на групировки водени от различни видове бабаити. Групата украински мутри, заселили се в Шуменско, са имали готов модел за действие, местните селски кнезове - също, играта е била отработена. Народ ли са българите в днешния смисъл на думата? По скоро не, или по точно, толкова народ, колкото са по късните им наследници, казаците. Тоесто по скоро социална група, формирана по мотиви от племе с различен език, съществувало в миналото. Вероятно някои от тях за знаели малко от старите си родови езици, във форма недостатъчна за пълноценна комуникация, т.е. ако изобщо може да става въпрос за прабългарски език в България, вероятно може да се говори само за жаргон (жаргони, каквито може да имало няколко, възможно от различни езикови групи), които хората са схващали като вид таен говор или професионален код - такъв вероятно е надписа с инвентаризацията на оръжие примерно. За илюстрация, представете си, че Аспарух вероятно е можел да беседва с най-близкия си съветник или братовчед си на стария си жаргон, но когато е събирал генералите си, е минавал на "нормален" език, иначе не са могли да го разберат. Ама по вероятно е било и с братовчед си да а рапал на ѩзыкъ словѣнскъ... Имаше доводи - ама то езика не се забравя лесно. Напротив - няма нищо по лесно от смяна на езика и то за много кратко време, 1-2 поколения, и то на цели народи, а не само на паразитиращи чети айдуци. Извод 1: имали ли е славянизация на българи на териториата на РБ - нямало е. И "българите", и "славяните" са били славяни езиково. разликите са били социални. Извод 2: езиците са само инструменти, и имат собствен живот и също като вирусите се разпространяват върху хората без да ги питат. Историята на езиците си е тяхна, на езиците, а не на народите. Извод 3: "Народ", "етнос" е социално, културно понятие, прекалено грубо за разбиране на сложни процеси. Може да се каже, че народите е толкова динамично понятие, че на практика не същестува непроменено повече от 200 години. Конкретни понятия са примерно "Политическа история на сегашните български земи", "Генетична история на сегашните български земи". Докато "История на българите" е неконкретно, литературно-романтично понятие.

Може ли да се каже, че аз и синът ми сме производни едни на други? Не може, при произхода винаги има родител и дете. Латинската азбука произлиза от (вариант на) гръцката, а не обратно. Никъде не казвам, дали са различни азбуки или не. Просто казвам , че АКО едното, ТО другото. Ако си избереш принципа, че пътните знаци и морзовата азбука са различни и оттам почва мярката различност, това за мене е напълно валидно твърдение. С други думи, от 4-те твърдения горе изглежда си съгласен с това: "Ако някой твърди, че сегашната и кирилометодиевата кирилица са една и съща азбука, то същия човек може и трябва да каже, че гръцката и латинската азбука са една и съща азбукаѝ "

Твърдение 1: разликата между сегашната бг азбука (А-1945) и средновековната писменост използвана след 10 в. в България и разпространила се по други места (А-945) е същата, ако не и по голяма, от разликата между гръцката азбука (GR) и латиницата (LAT) Доводи: LAT произлиза от GR със следните промени: а) изхвърляне на "излишни" букви - Ф, Ѱ, Ξ б) промяна на основни глифове: Г-G, Δ-D, P-R, П-P, Σ-S, Y-V А-1945 (гражданка) произлиза А-945 със следните промени: а) изхвърляне на "излишни" букви - Ѧ, Ѫ, Ѩ, Ѭ, Ѡ, Ѱ, Ѯ, у б) промяна на основни глифове: Н-И, N-H, Ꙋ-У, Z-З, Δ-Д, λ-Л, в) принципни, коренни промени: въвеждане на малки букви, премахване на системата на писане с ударения и придихания Опитите за прекодиране на текст от една система на другата дава еднакви (еднакво лоши) резултати ΦIΛΙΠΠΟΣ - (bzzz) I L L I P P O S - PHILIPPOS - PHILLIPUS (латинско окончание) ΜΙΧAHΛ ΨΕΛΛOΣ - М И (bzzz) А E L (bzzz) E L L O S - MICHAEL PSELLOS - MICHAEL PSELLUS (латинско окончание) Їѡаннъ Асєнь - (bzzz)(bzzz) а н ъ А с (bz?..e) - Йоан(?) Асен(?) Кѷрїллъ - К (bzzz- WTF?) р (bzzz) л л (ъ?) - КИРИЛ(ъ) ѩzыкъ - (bzzz)(bzzz)(bzzz) к (?) - език Накратко, един преснообучен римски писар с чисто новата си римска пищеща машина, поставен пред задачата да препише и най-краткия текст на гръцки, би се чудил и чесал на всяка дума. По същия начин, който и български ученик с чисто новия си самсунг 7, поставен пред задачата да препише и най-краткия текст на "старобългарски", би се чуди и чесал на всяка втора дума. Всъщност, нито един днешен българин не може да препише на компютъра си даже заглавието на Рибния буквар без да сменя букви. Твърдение 2: Разликата между А-945 и GR е същата като разликата между LAT и чешката азбука (ČA) Доводи: ČA произлиза от LAT със следните промени: a) добавяне на допълнителни букви: č, š, ž А-945 произлиза от GR със следните промени: a) добавяне на допълнителни букви: б,ж, ѧ, ѫ, ч, ш, ѣ, ъ, ь Разликите са по малки от разликите в твърдение 1 и това се вижда при опитите за конвертиране: ΦIΛΙΠΠΟΣ - ФIΛΙΠΠЪ (славянско окончание) ΜΙΧAHΛЪ ΨΕΛΛЪ - (славянско окончание) BILL CLINTON - BILL CLINТON KRUŠOVICE - KRUSOVICE Накратко, един преснообучен преславски писар през 945 година автоматично е бил и гръцки писар и можел да препише произволен гръцки текст, без да се запъне нито един път. Всеки чешки (исландски, индонезийски) турист днес може да застане пред арката на Константин в Рим и да пусне sms с текста ѝ на баба си, без да се запъне нито един път. Изводи: Ако някой твърди, че сегашната и кирилометодиевата кирилица са една и съща азбука, то същия човек може и трябва да каже, че гръцката и латинската азбука са една и съща азбука. Ако някой твърди, че гръцката и латинската азбука са различни азбуки, то същия човек може и трябва да каже, че и гражданката е различна азбука от кирилицата. Ако някой твърди, че кирилицата е нова, "измислена", изобретена азбука (заслуга на едикой си), в такъв случай трябва да каже, че чехите не пишат на латиница, а на нова, изобретена от тях азбука. Ако някой твърди, че чехите пишат на разширена латиница, то той трябва да каже че преславци пишат на разширена гръцка азбука. Глаголицата и А-945 са идентични като кодировка. Един писар е можел да препише текст от глаголица на А-945 и обратно, без да се замисля. С днешните технологии, всяка книга на глаголица щеше да може да се конвертира до глаголица и обратно без загуба. Глифовете обаче са много различни, т.е. човек незапознат с глаголицата, вероятно не може да познае и името си написано на нея. Аналогично е положението с фрактурата (готическата азбука) съотнесена към антиквата (стандартната латиница). Всяка книга написана на фрактура може автоматично да се конвертира до антиква (и се е конвертирала, ако не можеше, германците щяха да останат без книги след 1940-те). Един израснал след войната германец обаче вероятно не би познал и името на собствената си улица на някоя случайно останала нерециклирана табелка отпреди войната.